Отправлено: 11.08.09 09:38. Заголовок: Ситуация вокруг Асти и Авиньона

Сюда перенесены обсуждения вокруг этой темы, чтобы не засорять другие ветки форума :)

 Отправлено: 10.08.09 12:59. Заголовок: Ни в чём не обвиняя,..

Ни в чём не обвиняя, просто для истории, укажу что показания очевидцев не совпадают:

Торрар пишет:

цитата:

Лично я участвовал в закрытии ворот, лично я громко напомнил про нештурмуемость локации.

и мнение другого человека из лагеря:
"Прошу прощения, но вы крайне не правы. Ворота закрывались. Причем закрывала их сама королева со свитой."
http://trini-ti.livejournal.com/182135.html?thread=1437303#t1437303

Так сколько человек держалось за палку одновременно?:)
входит ли священник в монаршью свиту?

 Отправлено: 10.08.09 13:00. Заголовок: Кобольд синьор, я к..

Кобольд
синьор, я как юрист привык находить разные лазейки в законе. Ибо язык, коим закон записан, несовершенен, а люди, языком пользующиеся, и подавно.
Но такое нелепое прочтение меня окровенно коробит. Вы еще скажите, что поскольку с самого начала игры через ворота хоть раз, да кто-нибудь проходил, их надо считать отрытыми раз и навсегда. Я не вижу разницы между предложенной абсурдной трактовкой и вашей. Причем не утрированно, а буквально не вижу.

 Отправлено: 10.08.09 13:03. Заголовок: Кобольд пишет: Так ..

Кобольд пишет:

цитата:

Так сколько человек держалось за палку одновременно?:) входит ли священник в монаршью свиту?

бревно (диаметр 8-12 см, длина 3-4 м, точнее не помню) поднимало несколько человек. Нон-комбатантов, оставшихся изнутри. В том числе Ее Величество, ваш покорный слуга и еще кто-то, всех не упомню. Физически я бы и один справился, конечно, но вместе выло быстрее и аккуратнее.
Синьору Тринити простительно, я тоже всех поименно не помню. А особой свиты у королевы не было.

 Отправлено: 10.08.09 13:06. Заголовок: Торрар пишет: Кобол..

Торрар пишет:

цитата:

Кобольд синьор, я как юрист привык находить разные лазейки в законе. Ибо язык, коим закон записан, несовершенен, а люди, языком пользующиеся, и подавно. Но такое нелепое прочтение меня окровенно коробит. Вы еще скажите, что поскольку с самого начала игры через ворота хоть раз, да кто-нибудь проходил, их надо считать отрытыми раз и навсегда. Я не вижу разницы между предложенной абсурдной трактовкой и вашей. Причем не утрированно, а буквально не вижу.

Да чем же оно нелепое? обычно к "нелепо", "абсурдная" и прочим общим словами прибегают те, кому почему-то сложно возразить по существу ("это не так, потому что").
Вы решили затвориться в домике, ища, если называть всё своими именами, лазейку в правилах после понимания, что проигрываете. Хорошо, включился совершенно неисторичный абсурдный пункт правил, что _полевой лагерь_ с какой-то стати нештурмуем, иначе как под одним условием. Открыли зачем-то ворота навстречу, когда могли там отсиживаться до бесконечности. И теперь сетуете на совершенство изложения пункта в правилах!
нет уж, решили отгородиться от игровой действительности бюрократией, извольте её принять и в ответ.
Мне тоже не нравится, а что делать.

 Отправлено: 10.08.09 14:34. Заголовок: Кобольд синьор, вы ..

Кобольд
синьор, вы путаете бюрократию с абсурдом.
Бог с ним, я не буду спорить по тому, чьей вины и сколько в сложившейся на полигоне ситуации. Самому не нравится. Идея была не моя.
Но не надо злоупотреблять моей готовностью идти навстречу. Формулировка "ворота, открытые изнутри" равна формулировке "ворота открытые изнутри и не закрытые раньше, чем в них начали входить снаружи". Все, что может быть открыто, может быть и закрыто. Времени, пока снаружи шел бой, было достаточно.

Если вы считаете иначе, я прошу вас быть последовательным и предложить разумное объяснение своей позиции, а именно: объяснить мне, внятно и не допуская логического круга, чем отличается предложенная вами трактовка от варианта "ворота, открытые позавчера на полторы минуты, считаются открытыми, когда бы это ни потребовалось".

 Отправлено: 10.08.09 14:47. Заголовок: Торрар пишет: Кобол..

Торрар пишет:

цитата:

Кобольд Но не надо злоупотреблять моей готовностью идти навстречу.

Когда я вижу что-то, на мой взгляд неправильное я об этом говорю, не дожидаясь сколько людей готовы "пойти навстречу", не вступаю в торг класса: "вы признайте это, а я тогда сниму претензии в этой части". Мне не нужно спора, завершающегося сделкой с совестью.

Торрар пишет:

цитата:

Кобольд "Формулировка "ворота, открытые изнутри" равна формулировке "ворота открытые изнутри и не закрытые раньше, чем в них начали входить снаружи". Все, что может быть открыто, может быть и закрыто. Времени, пока снаружи шел бой, было достаточно."

Но Вы неверно приводите формулировку. В правилах сказано
"1. Только в определенном месте (некие ворота в ограждении) и только, если откроют изнутри."
Только, если ОТКРОЮТ изнутри. Не "только, если они открыты изнутри". Читайте внимательнее.

 Отправлено: 10.08.09 14:57. Заголовок: Торрар пишет: Если ..

Торрар пишет:

цитата:

Если вы считаете иначе, я прошу вас быть последовательным и предложить разумное объяснение своей позиции, а именно: объяснить мне, внятно и не допуская логического круга, чем отличается предложенная вами трактовка от варианта "ворота, открытые позавчера на полторы минуты, считаются открытыми, когда бы это ни потребовалось".

Пожалуйста. В правилах говорится "Французский походный лагерь, явным образом огороженный, считается неприступным".То есть речь идёт о приступе, штурме. Стало быть, часть правил включается и начинают действовать в привязке к конкретному приступу, иначе говоря приходу войск. Поэтому правила, если подойти к ним логически, предполагают что если ворота _откроют_ в момент когда под городом расположилась армия, она получает возможность туда проникнуть. Разумеется, как только окружение отошло от города, статус ворот обнуляется и "открытия" новым подходящим вооружённым силам следует ждать по новой.

 Отправлено: 10.08.09 15:16. Заголовок: Бой велся в поле, а ..

Бой велся в поле, а не в воротах. Все, что происходило в эти минуты в воротах, напрямую на бой не было завязано. Следовательно, вопрос только в продолжительности боя и достаточности времени. А времени было больше, чем просто на подъем "шлагбаума", и никто из солдат противника в это время в воротах не мешался. А значит, ничто не мешает закрывать ворота, пока идет бой в поле.
Допустимая аналогия: ворота легкомысленно раскрыты, в поле бьются две армии. Пока они бьются, человеку в воротах приходит в голову мысль закрыть их. На всякий случай.
Другая аналогия: в поле вышла армия защитников. Просто развлечься. Осаждающие еще не подошли, ворота изнутри закрыли. Подошла неприятельская армия, ворота никто не открывал.

 Отправлено: 10.08.09 15:20. Заголовок: Торрар пишет: Бой в..

Торрар пишет:

цитата:

Бой велся в поле, а не в воротах. Все, что происходило в эти минуты в воротах, напрямую на бой не было завязано. Следовательно, вопрос только в продолжительности боя и достаточности времени. А времени было больше, чем просто на подъем "шлагбаума", и никто из солдат противника в это время в воротах не мешался. А значит, ничто не мешает закрывать ворота, пока идет бой в поле. Допустимая аналогия: ворота легкомысленно раскрыты, в поле бьются две армии. Пока они бьются, человеку в воротах приходит в голову мысль закрыть их. На всякий случай. Другая аналогия: в поле вышла армия защитников. Просто развлечься. Осаждающие еще не подошли, ворота изнутри закрыли. Подошла неприятельская армия, ворота никто не открывал.

Аналогии тому, что случилось возле лагеря, не нужны: оно понятно без аналогий. Сразу возле ворот завязался бой, никакого "поля" там не было и в помине - лес кругом, и только небольшая вытоптанная прогалина между деревьями у стен лагеря (кстати. на довольно крутом подъёме). Вполне можно считать, что бились на мосту "крепости".
Я понимаю, что по Вашему и королева, лично закрывающая ворота, и нештурмуемый лагерь - исторические феномены, но не все это разделяют.

Я не понимаю другого - если у Вас, как говорите, было намерение сидеть в недосягаемости внутри, отделываясь письмами и диверсиями, то зачем был отдан приказ солдатам "выйти и навалять"? как-то не вписывается в конструкцию.
Мне на ум приходит одно объяснение: были уверены в своих силах и рассчитывали победить. А когда выяснилось, что не вышло, начались искания в правилах.

 Отправлено: 10.08.09 18:17. Заголовок: Кобольд пишет: А ко..

Кобольд пишет:

цитата:

А когда выяснилось, что не вышло, начались искания в правилах.

Ух ты... стоиль неделю не вылезти в инет и нате вам, ужо обвиняют. И главное, ни одного француза....
Господа, для начала, поскольку я с трудом соотношу ники на форумах и персонажей на игре, поднимите руки те, кто стоял у того бревна по обе стороны с мечом в руках... нуу, или без меча. Чтобы знать, кто есть кто. Ибо я опознал только Троррара.

Теперь по делу. Во-первых, кондотты в лагерь вошли дважды, первый раз, когда был убит Карл Восьмой, боя, насколько я помню, де факто не было. Именно тогда промелькнул тот эпизод с бревном и одним ударом. Я сам беседовал с капитаном кондотьеров, увы, не знаю его имени или ника, он был в зеленом костюме. Мы с ним обговорили и "невыносимость" французского полевого лагеря, и пункты в правилах, и причины, почему вокруг лагеря была веревка и бревно, а не полноценное укрепление. Но об этом чуть позже.

Второй штурм был на следующий год. Да, мы намеренно открыли ворота и вышли навстречу армии, которая находилась перед воротами, не вдаваясь в подробности, осада ли это или прогулка по полю. Был игровой момент вывода войск за ворота. И, насколько я помню, после боя, проходившего прямо перед воротами лагеря, кондотты вошли в лагерь. На тот момент ни у кого не было претензий, не понимаю, откуда они возникли сейчас.

Теперь о частностях, о которых все таки хотелось бы сказать.
1. Численность французских войск. В разговоре с координатором французского блока (Костя) четко прозвучала установка на ограничение количества войск в одном отряде. 6-8 человек. Мы эту установку соблюли, но недозаезд бретонцев и полка Герцога Орлеанского, а также как факт отсутствие еще трех планировавшихся полков и создало ситуацию что французская армия получилась такой, какой она была.
2. За один день до начала игры, вечером, я разговаривал с костей на момент уточнения правил. Именно, чтобы не было подобных неувязок. Костя четко и внятно поговорил:
К: Либо сами открываете, либо диверсия изнутри. Третьего варианта быть не может.
Я: Тогда за серьезный строяк мы не заморачиваемся? Веревка есть достаточно?
К. Обтяните веревкой конверты и положите бревно на ворота. Всем все станет понятно.
Вот мы и не заморочились. Кстати, именно ссылаясь на то, что у нс лагерь из веревки, строяк нам практически не перепал, и нам пришлось тырить доски на стол у Неаполя.
3. Игровая установка французов. В ходе бесед с координатором блока было решено, что Франция, несмотря на наибольшую армию, НЕ ДОЛЖНА ходить и кого-то катать. И Неаполь в том числе. Если только под самый занавес. Планировалось, что стоящая под Асти армия будет играть своего рода кнут, которым их величества смогут махать, играя в высокую политику, а мы тем временем будем играть в высокое рыцрство на природе.
4. Ночной диалог. Поздно вечером, за ночь до второго штурма, я имел беседу с сильными мира сего, где мне и сообщили про то, что папу отправляют в Авиньон с кардиналами, с мастерами это согласовано (Костя присутствовал при беседе), а задача французов наконец-таки выйти из лагеря и поторцеваться с миланом, т.к. (цитирую) "Вы сюда драться приехали, Милану уже скучно без хорошего торцалова, а на игрвые методы, типа папа, церковь и экономика им уже пофиг." Я не помню, от кого прозвучала эта фраза, честно, но я сделал вывод, что имеет место проблема игротехнического характера, которую нужно решить, чтобы на полигоне не оказалось одного непомерно крутого, а потому скучающего и вытворяющего всякие глупости блока. Что происходило на полигоне до этого я представлял смутно, т.к. играл вышеописанную французскую установку, и в дела италии особо не лез. Тогда я запросил в помощь французским силам кондотты рима и флоренции, чтобы создать более-менее сопоставимую численность войск. Утром кондотты подошли, мы оделись, вышли в поле, поторцевались, героически проиграли и стали играть дальше. И ни у кого, насколько я помню, ни из франции, ни из Рима и Флоренции не было претензиев.

 Отправлено: 10.08.09 18:22. Заголовок: И самое главное - не..

И самое главное - несмотря на огромное количество косяков, о которых было высказано выше, ник кому из игроков я претензий не имею. Все, с кем мне доводилось пересечься, от Его величества до того ландскнехта, которого мы вальнули, когда бежали из тюрьмы - отличные игроки и хорошие люди. Первая такая игра, без претензий к игрокам. Спасчибо.

 Отправлено: 10.08.09 19:33. Заголовок: Луи де ла Тремуль пи..

Луи де ла Тремуль пишет:

цитата:

Ух ты... стоиль неделю не вылезти в инет и нате вам, ужо обвиняют.

Вы простите, если фразой задел, но я не обвинял и тем более не утверждал. Это моя попытка логично объяснить происходящее, поскольку выше Торрар писал, что в лагере они (кардиналы с Папой) думали сидеть в безопасности, взаимодействуя с миром письмами и отправкой на диверсии воинов. Выпускать все военные силы на бой, который тогда ещё было неизвестно, чем закончится - в эту концепцию не вписывается. Как ни вписывай.
Предположил я только поэтому, жду, конечно, другие версии. Прошу рассматривать мою только догадкой, может не самой удачной.

"Господа, для начала, поскольку я с трудом соотношу ники на форумах и персонажей на игре, поднимите руки те, кто стоял у того бревна по обе стороны с мечом в руках... нуу, или без меча."
руку поднимаю. я стоял возле бревна ворот до самого начала боя, лишь на время него отходя и наблюдая со стороны, но наблюдая от и до.

"Да, мы намеренно открыли ворота и вышли навстречу армии, которая находилась перед воротами, не вдаваясь в подробности, осада ли это или прогулка по полю. Был игровой момент вывода войск за ворота. И, насколько я помню, после боя, проходившего прямо перед воротами лагеря, кондотты вошли в лагерь. На тот момент ни у кого не было претензий, не понимаю, откуда они возникли сейчас."
спасибо за мнение очевидца. Мне тоже так всё и показалось со стороны, недоумеваю с Вами от "закрытия в последний момент королевой" и проч.

"Вот мы и не заморочились. Кстати, именно ссылаясь на то, что у нс лагерь из веревки, строяк нам практически не перепал, и нам пришлось тырить доски на стол у Неаполя."
всё понятно, спасибо что прояснили. Раз это с отмашки главмастера - никаких вопросов нет и обсуждать чем моделировались ворота, больше не буду.

 Отправлено: 10.08.09 20:02. Заголовок: Луи де ла Тремуль пи..

Луи де ла Тремуль пишет:

цитата:

Теперь по делу. Во-первых, кондотты в лагерь вошли дважды, первый раз, когда был убит Карл Восьмой, боя, насколько я помню, де факто не было. Именно тогда промелькнул тот эпизод с бревном и одним ударом.

я, как непосредственный участник захвата Карла VIII, утверждаю, что к веревочке, которая огораживала лагерь, подошла дама с ножницами и перерезала веревочку - в этот момент ландскнехты ворвались в лагерь, а до этого честно стояли у "ворот".
Луи де ла Тремуль пишет:

цитата:

За один день до начала игры, вечером, я разговаривал с костей на момент уточнения правил. Именно, чтобы не было подобных неувязок. Костя четко и внятно поговорил: К: Либо сами открываете, либо диверсия изнутри. Третьего варианта быть не может. Я: Тогда за серьезный строяк мы не заморачиваемся? Веревка есть достаточно? К. Обтяните веревкой конверты и положите бревно на ворота. Всем все станет понятно. Вот мы и не заморочились. Кстати, именно ссылаясь на то, что у нс лагерь из веревки, строяк нам практически не перепал, и нам пришлось тырить доски на стол у Неаполя.

когда строили милан до парада в понедельник и начало вторника, крепостей не было ни у кого, и было предложение вообще не заморачиваться и не тратить сил на крепость))) однако, из уважения к себе, крепость была достроена во осуществление принципа "бережоного бог бережет". деревянные стены лучше всяких веревочек, и кроме того, не веря в то, что нас обеспечат пиломатериалами в необходимом обьеме, заинтересованные лица организовали лесоповал в 200метрах в глубь леса и оттуда натаскали хороших бревен на стояк)))) я был в каждом лагере, ВЕЗДЕ был хороший лес чтобы строить, не понятно, почему токо у милана были построены стены и ворота?
Парни, я вас уважаю, но надо ж и себя уважать)))))

Кобольд Торрар, если честно, я НЕ СЧИТАЮ, что военный лагерь, который остался без гарнизона, без армии его защищающей, является неприступным. и тут дело не в правилах, а в здравом смысле.

как пример отношения к проблеме, могу поведать следующее: когда у меня сперли знамя в последнюю игровую ночь(хоть и с нарушениями правил, ибо лицо, укравшее знамя, как-то смогло попасть внутрь территории, которая запиралась на засов изнутри...) я, как честный кондотьер, и не воюю без знамени, взял и надел на штандарт ВТОРОЕ знамя(а еще было третье знамя;) типа про запас), я по игре сходил к лицам укравшим его у меня, обьяснил им ситуацию, и они мне его вернули. никто не звал мастера и не бежал за правилами... у кого-то был запасной вариант, у кого-то были тузы в рукаве, у кого-то не было, бывает...

 Отправлено: 10.08.09 20:07. Заголовок: Толстый Бюргер пишет..

Толстый Бюргер пишет:

цитата:

Кобольд Торрар, если честно, я НЕ СЧИТАЮ, что военный лагерь, который остался без гарнизона, без армии его защищающей, является неприступным. и тут дело не в правилах, а в здравом смысле.

И с этим согласен, да.
Но это здравый смысл, он с правилом пересекается не всегда.

 Отправлено: 10.08.09 20:20. Заголовок: Толстый Бюргер пишет..

Толстый Бюргер пишет:

цитата:

я, как непосредственный участник захвата Карла VIII, утверждаю, что к веревочке, которая огораживала лагерь, подошла дама с ножницами и перерезала веревочку - в этот момент ландскнехты ворвались в лагерь, а до этого честно стояли у "ворот".

Вопрос снят. (если не жалко, чиркани в ЛС, а кто это был, мне просто интересно, кто меня переиграл. )
Толстый Бюргер пишет:

цитата:

заинтересованные лица организовали лесоповал в 200метрах в глубь леса и оттуда натаскали хороших бревен на стояк)))) я был в каждом лагере, ВЕЗДЕ был хороший лес чтобы строить, не понятно, почему токо у милана были построены стены и ворота?

Идея была и у нас тоже. Сам люблю рубиться в хороших крепостях. Но технически реализовать не получилось. Базару ноль, это наш прокол, и в плане матобеспечения в том числе, но с нехваткой народа и одной пилой "дружба" на блок это было нереализуемо. Даже то, что мы успели сделать в плане внутрилагерной бытовухи доделывалось уже по игре в начале среды. В этом плане еще раз спасибо Миланцам, которые одолжили бензуху на сутки, что и позволило нам достроить стол и запасти дров на блок.

 Отправлено: 10.08.09 21:00. Заголовок: Луи де ла Тремуль пи..

Луи де ла Тремуль пишет:

цитата:

(если не жалко, чиркани в ЛС, а кто это был, мне просто интересно, кто меня переиграл.

слушай, я сам не знаю,кто именно перерезал веревочку, однако Карла 8 "заказала" его супруга)))) наверное кто-то из свиты королевы или какая-нить жительница Асти)))

 Отправлено: 11.08.09 11:05. Заголовок: Пожалуй, всё же, отв..

Пожалуй, всё же, отвечу. Айрвенн, у вас во всех постах с негативной позиции рассматриваются только две группы людей - мастера во главе с ГМ и имеющая ко мне отношение партия Борджиа-Сфорца-Савонарола. Вы пишете, что это типа некорректно требовать удаления с игры людей, которые отказываются играть в рамках правил. И Авиньон списываете на главмастера. А третью сторону этого конфликта даже не упоминаете, продолжая наезжать на нас и на Костю.

Только вот именно те, о ком вы молчите, создали Авиньон, и весь разговор надо начинать с того, что, если Вы признаёте Авиньон косяком, то это именно их косяк. Они пытались сбежать в Авиньон ещё ночью, ещё до истории в Асти, их с некоторым трудом отговорили.

 Отправлено: 11.08.09 11:23. Заголовок: Как участник большин..

Как участник большинства описываемых событий, дам маленький комментарий.
Уходившие в Авиньон с самого начала рассматривали Асти как альтернативу откровенно косячному решению. Потому что "Авиньон за пределами полигона" не нравился никому. Просто деваться было некуда. Рассуждения Корсара о стратегии и планировании, увы, ломаются о два пункта: а) на полигоне не было реального противовеса миланским кондоттам, что с исторической точки зрения бред, и б) эти самые кондотты еще и не перекупались, хотя вроде как должны были, что, кстати, признано главмастером. Такимо образом, сколько-нибудь вменяемого противовеса Милану у папы не было - а бунт и алебарды у дверей, напротив, очень даже были. Так что не надо о планировании - все действовали в строгом соответствии со СЛОЖИВШЕЙСЯ военно-политической ситуацией. Более того, Асти рассматривался как способ все-таки решить проблему в рамках игры, а заодно, в самом деле, дать возможность Милану всерьез повоевать. При этом авиньонцы исходили из нештурмуемости французского лагеря. о чем здесь было помянуто. Планировалось, что ополчение и французы - как якобы ЧАСТЬ французской армии - выходят за ворота и ратоборствуют в поле, после чего ворота закрываются изнутри и лагерь остается нештурмуемым. Это и согласовывалось (Sic!) накануне с мастерами. Возможно, было придумано не лучшее решение, но повторяю еще раз: это представлялось единственным вариантом, который соответствовал расстановке сил и при этом не был (как казалось, по крайней мере) способом сломать игру другим. И опять же повторю - версия была мастерами одобрена.
Армия вышла. Ворота закрыли. Закрывало их несколько человек, и я в том числе. То есть там - даже если рассматривать ситуацию как пожизненную - было достаточно нонкомбатантов, которые вполне могли спокойно эти ворота закрыть. Как поминалось неоднократно, никто из противников процессу не препятствовал. Интерпретация правил, согласно которой закрытые ворота снова делают лагерь французов нештурмуемым, также БЫЛА С МАСТЕРАМИ ОГОВОРЕНА, хотя, кажется, ни у кого не возникло предположения, что данный раздел можно прочесть как-то иначе - тут я полностью на стороне Торрара. Далее я стоял непосредственно за воротами и могу подтвердить, что вынос их состоялся именно так, как это описано в начале: нештурмуемо - реплика "упали с одного удара" - и т.д.
В общем, была попытка избежать косяка, порожденного - уж не знаю точно - то ли недозаездом, то ли дисбалансом между пластами игры... ИМХО, скорее второе. В результате возник БОЛЬШИЙ косяк. Этот косяк надо было разрешать - в чем Константин прав - но разрешен он был за счет части игроков, а вот это, ИМХО, глубоко неправильно.
И последнее. О косячности Авиньона в том виде, в котором это вышло на игре. Корсар, нет ничего проще играть папу, которого чтут. Равно как и папу, которого гонят, поносят и грозят ему смертью. Папу, над которым смеются на улице, играть несколько сложнее, факт. Но повод ли это обдижаться по жизни?
бр.Клод, секретарь ЕВП Адрэ д'Эспинэ.

 Отправлено: 11.08.09 12:10. Заголовок: З.К.Мим пишет: а) н..

З.К.Мим пишет:

цитата:

а) на полигоне не было реального противовеса миланским кондоттам, что с исторической точки зрения бред, и б) эти самые кондотты еще и не перекупались, что, кстати, признано главмастером. Так что не надо о планировании - все действовали в строгом соответствии со СЛОЖИВШЕЙСЯ военно-политической ситуацией.

пардон, вы в войну приехали поиграть или в ролевую игру? есть много способов повлиять на вооруженные силы противника, и не все они военного характера(украсть знамя, отравить солдат, впрочем наверное мы и без меня сведущи в вопросе)... про неперекупаемость кондотт - а вы пробовали? ни одного факта, а одни интерпретации... у вас были деньги чтобы перекупать солдат? хотите я вам напишу сколько нам платили и за что?

 Отправлено: 11.08.09 12:24. Заголовок: З.К.Мим пишет: Как ..

З.К.Мим пишет:

цитата:

Как участник большинства описываемых событий, дам маленький комментарий.

Ваш комментарий пристрастен, уж извините.

"на полигоне не было реального противовеса миланским кондоттам, что с исторической точки зрения бред"
Вы называете историческое несоответствие бредом, что в общем логично, но тут же защищаете как "не лучший, но единственный вариант" бред куда больший с точки как истории, так и логики - что в Авиньон одни могут уйти, а другие за ними последовать - нет. Бороться с косяком косяком ещё большим? давайте добрые люди соберёмся и перебьём всех злых? отличный выход.

"эти самые кондотты еще и не перекупались, хотя вроде как должны были"
Это не так. Они перекупались, и в довольно важный коньюнктурный момент, Неаполем. Когда после "первого Римского" герцог миланский Папе подтвердил, что сделанный выбор признаёт, после чего отбыл к себе домой, одну из их кондотт подкупил Неаполь для похищения папы Римского, кому, заострю внимание на этом, заявил о верности сам Людовик Моро. То есть от них хотели занятий, прямо расходящихся с линией их тогдашнего хозяина. Пусть поправят очевидцы, если что не так.

"и не перекупались, хотя вроде как должны были, что, кстати, признано главмастером"
Главмастер может что-то разруливать, настоять на своём решении как обязательном для остальных, но констатировать произошедшие на игре события он может лишь наравне с другими. Если кто-то преодолевал в брод реку, а ГМ позже, про это не зная, сетует что никто не воспользовался этим удобным местом, то очевидно что не прав незнающий ГМ, хоть он и ГМ.
Молчу что кондотты не дрова, и не "должны продаваться кому попало". К ним тоже надо найти подход, если угодно общий язык, а не считать "товаром на продажу" (во многом, может, как раз из-за такого отношения они были не с вами, а с другими)

"Так что не надо о планировании - все действовали в строгом соответствии со СЛОЖИВШЕЙСЯ военно-политической ситуацией."
читерили в строгом соответствии со сложившейся обстановкой, Вы хотели сказать. Ибо выдуманный недосягаемый Авиньон, не предусмотренный правилами - это чит, жульничество. нарушение правил даже если санкционировано мастером. Так как если мастер зачем-то разрешит летать на исторической игре, это тоже будет читом, несмотря на казалось бы мастерскую отмашку.

"Закрывало их несколько человек, и я в том числе."
хаха! Дверь закрывали, перечисляю, по имеющимся данным: королева, её свита (2 человека+) Торрар, брат Клод... да все в лагере, кто не вышел биться, сообща закрывали ворота! десятки рук! Знаете, вот теперь мне поверить сложно. Это скорее фарс, что каждый появившийся на форуме считает долгом заявить о причастности к закрытию, когда каждый привратник.

"хотя, кажется, ни у кого не возникло предположения, что данный раздел можно прочесть как-то иначе - тут я полностью на стороне Торрара."
вы почитайте свидетельство одного из французов выше, у кого не возникло сомнений что миланцы вошли из-за открытых ворот после выигранного боя. Как-то странно, читаете только то что Вам выгодно - мнение, скажем, Торрара - а остального не замечаете.

"В результате возник БОЛЬШИЙ косяк."
Вы что-то путаете. Даже если предположить, что косяк со штурмом был, чему в подтверждение я вижу пока больше не доводы, а эмоции - редкая игра избегает предъяв проигравшей стороны за неправильный бой, который обернулся для них невыгодно ("нарушение правил", "маклауды", "замок нельзя было взять как брали они"). А вот того, чтобы из ниоткуда возникла недосягаемая локация-кокон, куда могут пройти только избранные, другие не могут, и откуда эти избранные продолжают осваивать мир невредимыми - вот это чрезвычайная ситуация. Редко на какой игре её встретишь. Вот этот косяк БОЛЬШОЙ.

"Папу, над которым смеются на улице, играть несколько сложнее, факт."
брат Клод, над Папой Александром VI, открою вам секрет, на игре смеялась только группка людей, определяемая по ряду критериев, один из которых - недовольство сюжетным поворотом игры к её концу. Они же продолжают натужно форсить кличку в сети, их правда немного, мем, несмотря на титанические усилия, не приживается, но Вам же это не мешает уверенно заявлять "над которым смеются", правда?

 Отправлено: 11.08.09 12:27. Заголовок: ээээ вы, сударь, лук..

ээээ вы, сударь, лукавите про рассмотрение Авиньона только лишь как альтернативу Асти. Для начала, слово "Авиньон" я слышал из палаццо Ценна _лично_, когда лежал там в виде тела. И потом тоже слышал, когда ходил по мертвятникам. И перед тем, как уйти в Асти, игроки пришли к мастерам Рима и попытались уйти именно в Авиньон. Слово "Асти" им подсказали мастера Рима. О чём мне мастера Рима по-отдельности друг от друга рассказали.

Теперь про Милан. Первое и главное - Милан к вам пришёл не сам. Это было результатом плодотворной деятельности Савонаролы и Чезаре Борджиа. Лёгшей на благодатную, подготовленную ещё живым Родриго почву.
Второе. Миланские кондотты можно было перекупить, именно так и сделал похитивший Папу Неаполь.

Ну и отдельно про меня. Наезд на тему "сложно играть", пожалуйста, потрудитесь проглотить. Ибо он направлен на тех, кто отказывался играть со мной и моими людьми тогда, когда это им было неудобно. Над папой смеялись не на улицах. Над папой смеялись те, кто, когда к ним подходили вооружённые люди, быстренько оказывались вне игры. И продолжали рассылать письма из Лиона. Это называется не "над Папой смеются на улицах", это называется "игроки косячат по-жизни".

А потом ещё приходят на карнавал и поют песни. И потом ещё на форумах рассуждают.

 Отправлено: 11.08.09 12:46. Заголовок: 1. Ваш комментарий п..

1.

цитата:

Ваш комментарий пристрастен, уж извините.

А ваш?
2. О перекупании/неперкупании кондотт - скажем так, знаю ситуацию несколько с другой стороны, но с чужих слов, хотя и со слов более чем трех игроков. В том числе и касательно Неаполя и папы. Тем не менее, допускаю, что эти более чем три были неправы, поелику, разумеется, пристрастны.
3.

цитата:

Знаете, вот теперь мне поверить сложно. Это скорее фарс, что каждый появившийся на форуме считает долгом заявить о причастности к закрытию, когда каждый привратник.

Ворота закрывали в несколько рук. Кстати, как раз королевы, держащейся за бревно, я что-то не упомню, но могу и ошибаться. Кстати, могу объяснить, почему иное рассказывает Тремуль. Ему, знаете ли, не до того было в тот момент. Потому как он сначала ушел в драку с головой, а потом лежал раненый. За воротами и в фулплэйте. Впрочем, можете не верить - дело хозяйское.
4. Насчет Авиньона и Асти - вот уж не знаю, кто там этот вариант подсказал. Очень может быть, что и мастера Рима. В Асти авиньонцы пришли уже именно с этим планом. Как Вы сами подтверждаете - с планом, согласованным с мастерами. Могли они разрулить ситуацию, не выходя с полигона, или не могли - не мне судить на самом деле, я не они. Я, в сущности, попытался представить их систему рассуждений на тот момент. Допускаю, что другой на их месте нашел бы более красивое и менее косякогеничное решение.
5. Насчет папы полседьмого - вы фатально заблуждаетесь. К середине последнего дня эту хохму повторяло полполигона. И юридические тонкости Вашего ночного указа также обсасывали со смаком. Кстати, формулировку "полседьмого" придумали не авиньонцы. Предвидя иронический комментарий - и не я. Впрочем, все это уже к обсуждаемой проблеме отношения не имеет, нет?
6.

цитата:

А потом ещё приходят на карнавал и поют песни. И потом ещё на форумах рассуждают.

Юпитер, и т.д.

 Отправлено: 11.08.09 13:01. Заголовок: З.К.Мим пишет: О пе..

З.К.Мим пишет:

цитата:

О перекупании/неперкупании кондотт - скажем так, знаю ситуацию несколько с другой стороны, но с чужих слов, хотя и со слов более чем трех игроков.

Пока Вы не назовёте от кого слышали и что - это "по некоторым данным источника, желавшего остаться неизвестным". Пока есть факт - кондотта приходила в Рим с герцогом миланским, с ним же, после разрешения конклава выборами склонила колены перед Папой, и она же позже, к вечеру выкрала его правителю другого города. Что Вам могли рассказать "трое не считая Папы"? мемуар о похищении будет увлекателен, но неужели Папа слышал как они переговаривались чем-то вроде "во мы Неаполь-то надурили, деньги взяли, а служим тайно Милану!" Смешно же.

"Тем не менее, допускаю, что эти более чем три были неправы, поелику, разумеется, пристрастны."
Вы, кажется, не очень отдаёте отчёт что такое пристрастность. Пристрастный человек может быть, во-первых, по своему прав, искренне сообщая то что не отвечает действительности, но во что он верит и что вяжется с его картиной мира. Во-вторых, он может сообщать удобные ему правдивые факты, задвигая невыгодные. В-третьих, он может подкручивать тщательно подбираемыми словами правду в свою пользу, не делая её ложью, опять таки, но освещая событие тенденциозно.

"Кстати, могу объяснить, почему иное рассказывает Тремуль. Ему, знаете ли, не до того было в тот момент."
Если не до того ТО ПОЧЕМУ РАССКАЗЫВАЕТ?! если видел мало и был занят другим почему торопится заявить своё свидетельство? впрочем, если Тремуль это Тринити, у него весь отчёт такой - есть желание что-то донести, но половина неправда, в чём он сам частично сознался в примечаниях.

"Насчет папы полседьмого - вы фатально заблуждаетесь. К середине последнего дня эту хохму повторяло полполигона. И юридические тонкости вашего ночного указа также обсасывали со смаком. Впрочем, это уже к обсуждаемой проблеме отношения не имеет, нет?"
ну и самомнение у Вас в слоновьих дозах. Боюсь даже что-то возразить, вдруг разрушу иллюзии. На самом деле половина полигона вообще не слышало недомем. Я понимаю, что себе польстить хочется, но народным Папой стал в последний парад Каберне II Полусладкий, например, потому что шутка была смешной и пошла в народ, а не выдумана с обиды и продвигаема через лобби. Про Каберне знали и правда все, а Ваш вариант... ну можете обольщаться конечно... но немногие. Даже объясню почему - не все знают анекдот, не все так зациклены на теме, чтобы сообразить про циферблат и соотнести расположение стрелок с физиологией. "Пол полигона", а. Ходили и пересчитывали людей, это повторявших? людям в локациях мимо которых Вы шли делать было нечего, как "повторять" "хохму"? ) Уморили)
я понимаю, своё остроумие не похвалишь - не похвалит никто, но всё куда скромней Ваших ожиданий.

 Отправлено: 11.08.09 13:08. Заголовок: Мда. Вот и ещё один ..

Мда. Вот и ещё один человек и длинного рода тех, кто не желает знать фактологическую истину, а предпочитает часть фактов не видеть.

Ещё раз. С самого начала собирались в Авиньон, ещё в предыдущий день. Только мастера отговорили бежать в Асти, а не в Авиньон. Никакого согласованного с мастерами плана не было.

Что же касается того, что кто и как знал и обсуждал, а также использовал "пол-седьмого" к середине субботы - то объясните мне пожалуйста, как это могло произойти, если булла вышла ночью с пт на сб, утром в сб к палаццо ценна, откуда активно транслировали всю эту грязь, пришли войска и оттуда сообщили что всё, больше там никто не играет и это гарантированно.
Либо это на редкость "красивый" от игроков поступок, либо ... либо я не знаю, что.

 Отправлено: 11.08.09 13:13. Заголовок: Corsair пишет: если..

Corsair пишет:

цитата:

если булла вышла ночью с пт на сб, утром в сб к палаццо ценна, откуда активно транслировали всю эту грязь

да ладно, Корсар, объективный свидетель же написал что полполигона обсасывало "юридические нюансы нашего указа ночью" (я, правда, умер до его написания, но видно тоже принимал участие в составлении)! Значит, ночью с сбт. на вскр. Мы то думали, что все пили и веселились от карнавала и до упаду, а они ишь, хитрецы, для видимости кружку-другую выпив, устремились табуном в пол полигона указ обсасывать!

 Отправлено: 11.08.09 13:16. Заголовок: Пристрастный человек..

цитата:

Пристрастный человек может быть, во-первых, по своему прав, искренне сообщая то что не отвечает действительности, но во что он верит и что вяжется с его картиной мира. Во-вторых, он может сообщать удобные ему правдивые факты, задвигая невыгодные. В-третьих, он может подкручивать тщательно подбираемыми словами правду в свою пользу, не делая её ложью, опять таки, но освещая событие тенденциозно.

Не спорю по всем трем пунктам. Поскольку сейчас я тех людей не найду, а сам в данной ситуации не имел прямого отношения, то не могу и выступать свидетелем по делу, в чем помянутым постом и расписался. Разговоры на игре на эту тему - были. Прежде всего, с авиньонцами - однако мне неизвестно, к какому изв ариантов пристрастности следует отнести их высказывания. Я сам главмастера персонально об этом спрашивал, и он сие подтвердил. Но это было сразу после финального карнавала - ему, полагаю, на тот момент вообще было не до деталей. По всему вышеперечисленному я по данному вопросу впредь от комментариев воздерживаюсь: что знал - сказал, а прочее неконструктивно

цитата:

я понимаю, своё остроумие не похвалишь - не похвалит никто, но всё куда скромней Ваших ожиданий.

(устало) Ну оговорил же. Специально. Это - не МОЕ остроумие. Что до папы Каберне - не берусь судить, которая из шуток остроумнее, хотя с Каберне проще, понятнее, НАРОДНЕЕ, если хотите, и, вполне вероятно, дольше проживет. А насчет распространенности первой из помянутых - опять-таки кто-то из нас с вами определенно заблуждается. Будем проводить соцопрос?

цитата:

Либо это на редкость "красивый" от игроков поступок,

, либо это вполне аутентичный ход. Называется - пасквиль. И пропаганда. Не сталкивались? Одного не пойму, почему Вы так упорно это вполне игровое (хотя, допускаю, и читерское по реализации) действие упорно переносите в пожизневку.

 Отправлено: 11.08.09 13:22. Заголовок: З.К.Мим пишет: Что ..

З.К.Мим пишет:

цитата:

Что до папы Каберне - не берусь судить, которая из шуток остроумнее, хотя с Каберне проще, понятнее, НАРОДНЕЕ, если хотите, и, вполне вероятно, дольше проживет

Действительно, и правда неясно что смешней, шутка про висящий пенис понтифика или обыгрывание созвучной маркой вина столь же претенциозные имена Пап, для разрядки от официоза.
Нет-нет, я понимаю что кому и "мимо тёщиного дома я без шуток не хожу" с продолжением смешнее "Стрельца" Филатова.

"Будем проводить соцопрос?"
Мне как-то не хочется верить что Вы это предложили всерьёз, не понимая что число и активность посещающих сеть не отразят множества игравших: многие сюда не выходят, что видно по числу пишущих на форум и отчётов.

 Отправлено: 11.08.09 13:22. Заголовок: Мда. Прикольно, что ..

Мда. Прикольно, что вы кого-то там где-то услышали и отказываетесь слушать непосредственных свидителей. Например, Вы в курсе, что ландскнехты были однажды изгнаны из Милана действительно надолго? А они были самой многочисленной кондоттой.

Ну и, всё-таки, не стесняйтесь, расскажите нам, кто же и как утверждал, что и в похищении Папы Неаполем виновато руководство Милана?

 Отправлено: 11.08.09 13:25. Заголовок: З.К.Мим пишет: , ли..

З.К.Мим пишет:

цитата:

, либо это вполне аутентичный ход. Называется - пасквиль. И пропаганда. Не сталкивались? Одного не пойму, почему Вы так упорно это вполне игровое (хотя, допускаю, и читерское по реализации) действие упорно переносите в пожизневку.

Игровым поступок является тогда, когда он производится играющим человеком, причём играющим всегда, а не "я сбегал поорал, а теперь в домике". А когда он производится неиграющими людьми, игровым поступком это не называется.

 Отправлено: 12.08.09 08:43. Заголовок: На ролевой игре увел..

На ролевой игре увеличение числа "пластов" преследует цель обогащения игры для всех её участников - чем в большее число пластов игрок или команда оказывается вовлечены, тем больше появляется факторов, влияющих на их поведение и тем больше разнообразие вариантов действий в сложившихся ситуациях. Увеличение числа пластов насыщает игру действием, взаимосвязями (а стало быть и востребованностью интеллекта), широтой возможностей.
Но всё это только при условии взаимодействия и взаимосвязи этих пластов, иначе результат обратный - игра разделяется на несколько групп игроков, каждая из которых играет только в свой один пласт и в результате происходит обеднение и упрощение игры.
В данном случае введение мастерами и активная поддержка игроками принудительного отделения пластов друг от друга (боёвки от политики) путём объявления ограничений на боёвку явно были не в пользу игры.