Отправлено: 11.08.09 09:38. Заголовок: Ситуация вокруг Асти и Авиньона

Сюда перенесены обсуждения вокруг этой темы, чтобы не засорять другие ветки форума :)

 Отправлено: 06.08.09 20:14. Заголовок: С папой произошло сл..

С папой произошло следующее... главмастера продавили Корсар и Кобольд на то, что играть им с Авиньоном не во что. Костя пришел к игрокам и сказал "ради блага игры вы должны умереть". После чего Папа сказал, что бросается на меч, 1 кардинал отравился, второй умер от разрыва сердца, камерленге откзался умирать, Джованни не было на месте, Риарио вернулся в Италию раненый, но живой... вот.

А что касается главмастера, то сие, увы, истинная правда. Это я вам как со-мастер Флоренции говорю.

 Отправлено: 06.08.09 23:33. Заголовок: ariwenn, благодарю, ..

ariwenn, благодарю, что просветили по этой теме)))
однако, вот что:... ariwenn пишет:

цитата:

С папой произошло следующее... главмастера продавили Корсар и Кобольд на то, что играть им с Авиньоном не во что

откуда взялся Авиньон? не было такой локации в заявленной модели. давайте будем играться в "кто на что горазд" и все закончится тем, что киборги и динозавры-мутанты уничтожили землю(извините мое преувеличение).
скверное дело выносить игру за рамки игрового поля, и еще более скверное - этому потворствовать...

 Отправлено: 07.08.09 09:02. Заголовок: Strannik, ariwenn, ..

Strannik, ariwenn,
Как человек, присутствовавший при разборе ситуации с Авиньоном, поправлю. Требование главмастера было: нечего парить мозг перепиской с Авиньоном, лучше выходите из игры.
Способ выхода - выбор игроков. Ториани - разрыв сердца, Ценно - самоубийство, папа Александр Шестой - в обход греха самоубийства "бросился на копья виртуальных преследователей"
Орсини и Медичи - живы и уехали во Францию. Исторические последствия "за рамками игры" мы проговорили (в том числе с кардиналом д'Эспинэ), но непосредственно в игру разе что обрывки слухов просочились.

Толстый Бюргер
Авиньон был компромиссом, ибо папу подставил Сикилинда. Папа и соратники находились в нештурмуемой локации. Специально с вечера с мастерами Рима читали правила и тыкали пальцем в пункт про лагерь французской армии. Но Иван собственные правила помнил плохо и дал прямое указание "ворота упали с одного удара". Я стоял у ворот и лично видел, слышал и участвовал в диалоге:
- Нештурмуемая локация!
Кондотьеры честно встали.
- Эта локация берется взятием крепости. Крепости нет - ворота упали с одного удара.

Когда Иван понял свой косяк, и возник компромисс: лагерь взят, но те, кому была гарантирована правилами нештурмуемая локация, смогли уйти.
Ясно дело, куча эмоций, куча споров. Гюнтер решил, что Костя лег под Корсара и Кобольда, Костя сказал, что по мнению "партии Корсара", он лег под Гюнтера.
В итоге игроки вышли из игры, а способ выбрали сами.

Про версию дальнейшей истории за рамками игры "от д'Эспинэ, Орсини и Медичи" рассказывать надо???

 Отправлено: 07.08.09 09:33. Заголовок: Торрар, спасибо :) Н..

Торрар, спасибо :)
Но с Авиньоном все равно Костя был не прав. А вот, что Корсар его об этом попросил, это слова Кости, но спорить бессмысленно, концов мы уже не найдем :(

 Отправлено: 07.08.09 10:15. Заголовок: Уважаемый Торрар, мо..

Уважаемый Торрар, можно привести цитату из правил, где говорится о нештурмуемости Асти?
Потому что я, сколько не старался, в правилах нашел вот это только6
"Штурмы и осады:
Любые штурмы и осады ведутся только с 12:00 до 21:00.
Неаполь штурмуем. Венеция нештурмуема. Битвы за Флоренцию и Рим ведутся в поле. Милан берется взятием кре-пости рядом с ним. Асти берется взятием его крепости. В Риме есть замок св. Ангела – его нельзя взять, зато там можно укрыться.
Войско противника не может завоевать город без битвы. Например, нельзя захватить Флоренцию без полевого сражения с ее войском или промаршировать в Милан мимо его крепости (неважно, через ворота или черный ход). Таким образом, сначала необходимо объявить войну, назначить время и место. В случае победы противника город открывает ворота, при этом возможно сопротивление ополчения."

Из указанной мной цитаты видно, что никаких нарушений во взятии Асти не было. Или нештурмуемость Асти обеспечивалась только тем, что французы не удосужились поставить крепость вообще?

 Отправлено: 07.08.09 10:18. Заголовок: Гончаров На сайт се..

Гончаров
На сайт сейчас не могу зайти из-за вирусов. Поэтому дословно не процитирую. А пункт на который мы ссылались - не про сам Асти, а про лагерь Французкой армии, стоящей под Асти. Иван перепутал эти две локации.
В закрытый лагерь можно было проникнуть при одном условии: если целостность стены нарушена изнутри

 Отправлено: 07.08.09 10:22. Заголовок: Гончаров, а это и бы..

Гончаров, а это и был основной косяк. Та фраза не в правилах о боевке, а в правилах по градостроительству. И мастеру по боевке не было донесен этот пункт, отсюда и косяки.

Французский походный лагерь, явным образом огороженный, считается неприступным. В него можно попасть двумя путями:
1. Только в определенном месте (некие ворота в ограждении) и только, если откроют изнутри.
2. Или с 12 до 23 часов в любом месте периметра ограждения - если оно там явным образом ИЗНУТРИ прорвано любыми подручными средствами.
С 3 до 6 часов утра французский двор, находится ли он в походном лагере или в Асти, выпадает из пространства игровой повседневности вообще, попасть туда нельзя никак. Это время Артурианы, время снов.

 Отправлено: 07.08.09 10:23. Заголовок: Торрар Вы видимо об ..

Торрар
Вы видимо об этом
"Французский походный лагерь, явным образом огороженный, считается неприступным. В него можно попасть двумя путями: 1. Только в определенном месте (некие ворота в ограждении) и только, если откроют изнутри. 2. Или с 12 до 23 часов в любом месте периметра ограждения - если оно там явным образом ИЗНУТРИ прорвано любыми подручными средствами."
Поправьте меня, если я не прав, но разве защитники лагеря не сами вышли из ворот?

 Отправлено: 07.08.09 10:26. Заголовок: ariwenn спасибо за ..

ariwenn
спасибо за цитату.

Признаюсь в своей поспешности. Это действительно не из тех правил, которые писал сам Иван. Мои извинения за столь радикальное обвинение мастера по боевке.
Тем не менее, косяк был, и мы опирались именно на правила. Если бы не этот пункт, смысла бы не было папе эвакуироваться под защиту французской армии.

 Отправлено: 07.08.09 10:29. Заголовок: Гончаров Защитники ..

Гончаров
Защитники лагеря сами вышли из ворот. После этого ворота изнутри закрыли, пока шел бой.
Бой закончился, пауза в несколько секунд, войска собрались, подошли к воротам. И уже после этого произошел выше процитированный диалог с участием мастера по боевке.

 Отправлено: 07.08.09 10:32. Заголовок: Торрар, Аривенн, спа..

Торрар, Аривенн, спасибо за разъяснения.
Получается, проблема в несовершенстве правил. Обе партии имели все основания опираться на них, обвиняя противников в "прогибе мастеров"

 Отправлено: 07.08.09 10:38. Заголовок: Гончаров се ля ви )..

Гончаров
се ля ви )
Мне в целом правила игры не очень понравились. При всей их художественной красоте им сильно не хватает ясности и структурированности. Увы.
Искренне надеюсь, что больших обид по жизни у тех, кто так или иначе имел отношение к конфликту, не осталось.

 Отправлено: 07.08.09 10:46. Заголовок: Торрар пишет: Искре..

Торрар пишет:

цитата:

Искренне надеюсь, что больших обид по жизни у тех, кто так или иначе имел отношение к конфликту, не осталось.

За себя.
Нисколько. В свою очередь, прошу прощения за мою эмоциональность во время связывания/развязывания. Нервы, адреналин, "а чо они косячат", знаете ли... ;)

 Отправлено: 07.08.09 10:54. Заголовок: Гончаров Я за вами ..

Гончаров
Я за вами лично избыточной агрессии не заметил. Да и в целом прекрасно понимаю, что при такой рулежке у всех недовольство есть.
Я вообще в тот момент все пустил на самотек: связали - сижу, сказали уходить - встал, ушел. Если бы не с кем было уходить, скорее всего остался бы.

 Отправлено: 07.08.09 11:42. Заголовок: :sm64: :sm64: :sm..

ariwenn пишет:

цитата:

Гончаров, а это и был основной косяк. Та фраза не в правилах о боевке, а в правилах по градостроительству. И мастеру по боевке не было донесен этот пункт, отсюда и косяки.

искажение реальности, атомная война))))))
плохо прописаная модель французского походного лагеря родила этот спор. да и что это такое по сути, ПОХОДНЫЙ лагерь? не совокупность ли походных шатров? че в них такого нештурмуемого? опять ж, вы можете сказать, что у короля франции de juro самое сильное войско на территории, согласен, это значит, что лагерь имеет чудовищную сеть коммуникаций и мегагигарастянут, и не защищен настолько, что стал "нештурмуем", однако, это разговоры, а игровая модель от них не изменится))
не мне вам говорить, что минимальная формализация модели породит массу возможных трактовок, какие правила - такой и результат)))

был бы еще хороший прикол написать табличку рядом с французским лагерем "АСТИ ТАМ" и стрелкой указать на лес)))

важно, что соединенное войско "французы+римляне+флорентийцы" вышло из лагеря, тоесть лагерь de facto и de juro оказался открыт.
и как обеспечить неприступность лагеря если в нем нет лиц, его защищающих?)))

Торрар пишет:

цитата:

Про версию дальнейшей истории за рамками игры "от д'Эспинэ, Орсини и Медичи" рассказывать надо???

конечно надо! ))))))

 Отправлено: 07.08.09 12:33. Заголовок: Толстый Бюргер пишет..

Толстый Бюргер пишет:

цитата:

Торрар пишет: цитата: Про версию дальнейшей истории за рамками игры "от д'Эспинэ, Орсини и Медичи" рассказывать надо??? конечно надо! ))))))

Рассказываю. Ничего свехъестественного не произошло, и пока шла игра - что в Италии было, то было. Факт никто не отменяет. Просто трактуют по-своему
А в это время во Франции...
Выжившие Орсини и Медичи, вернувшийся во Францию д'Эспинэ (возможно кто-то еще, видимо из Французского духовенства) встретились и провели свой конклав. Ряд действий нового конклава проанализировали с точки зрения канонического права и признали недействительными. Даже сам конклав объявили нелегитимным. Там милая коллизия: кардиналы, рукоположенные нашим Александром Шестым по итогам буллы папы "полседьмого" ими перестали считаться. Потому что самого папу вычеркнули из истории вместе со всеми его деяниями. Рукоположить новый папа их мог бы, но: рукоположить он их может после избрания, а вот перестали они быть кардиналами де-юре задним числом, и следовательно на момент конклава ими не были. Кроме того, не все кардиналы получили приглашение на конклав (почта не дошла). И еще какие-то моменты были. Подробности надо с д'Эспинэ обсуждать - я не вкурсе всех деталей.
Кроме того, избрали своего папу. А Александра Шестого канонизировали как мученика за веру.
Кого-то отлучили от церкви, кого-то обвинили в ереси - опять же о деталях надо говорить не со мной.
Очень многое зависит от того, насколько грамотно себя поведет каждая из сторон. Причем как в своих юридических взаимопридирках, так и в привлечении на свою сторону светских государей.

Как пошла альтернативная история дальше - большой вопрос. По факту "двоепапия" мне видятся вот какие варианты передела сфер влияния в Европе:
1. Христианская Европа воспользовалась casus belli против Франции, под покровительством которой все это произошло. Зуб точили и британцы, и немцы. А о самостоятельности подумывали крупные феодалы.

2. Христианская Европа воспользовалась casus belli для того, чтобы урвать земли и политические выгоды с раздробленной Италии. Особенно, если предположить, что новым папой выбрали, скажем, немца. Да на фоне идей Священной Римской империи, которая давно грезит о своей "символической" столице, землях в Северной Италии и т.д. При том, что на Итальянские земли претендуют и Французы, и Испанцы.

3. Какое-либо сочетание 1. и 2.

А на этом фоне и неплохой стимул к объединению Италии, а равно наоборот, к обострению внутриитальянского соперничества.
А какой шанс на дальнейшую экспансию Османов! В общем, фантазировать можно много. Чего-то я увлекся геополитикой )))

 Отправлено: 07.08.09 15:47. Заголовок: Про открывание-закры..

Про открывание-закрывание ворот сейчас подойдут свидетели.
А про Авиньон и фантазии про дальнейшее будущее Европы...

Вы что, издеваетесь? Это нормальный ход, по-вашему, уважаемые собеседники? "Сделать я с противниками ничего не могу - значит убегу в виртуальность" ?
Был косяк или нет с воротами - это отдельный вопрос, можно было , если был косяк, действительно разрешить убежать в любой другой город из НАХОДЯЩИХСЯ НА ИГРЕ.

Это не мы отказывались играть с Авиньоном. Это Авиньон отказывался играть с нами.

Косте и всем остальным мы предложили три варианта:
1. Если все хотят оставаться в Авиньоне, то пусть выходят из игры любым способом, каким им хочется. Растворяются в Бермудском треугольнике, возносятся на небеся, убивают друг друга и т.п. - любым способом, но именно сами и именно выходят.
2. Если, всё же, настроены продолжать игру, то возвращаются на полигон. Мы даём фору в час, если нужно больше -даём больше.
3. Если настаивают на продолжении играть и отказываются возвращаться на полигон, то мы требуем, чтобы раз у одних игроков получилось сбежать в Авиньон в том количестве, в котором им захотелось, то и мы должны иметь возможность прибыть в этот же Авиньон и тоже в том количестве, каком хотим.

Это - не прогиб мастеров. Это требование игроков чтобы в рамках Правил играли не только мы, но и те, кто этого не делает.

И - прекратите всё валить на мастеров, миланские кондотты, плохую погоду или то, что Корсар плохо спал. Авиньон - это косяк, сломавший об колено политическую игру. Любое обсуждение любого вопроса о том, что где-то кому-то не дали компромисса, надо начинать с честного ответа на вопрос - был ли правомочен с точки зрения правил побег в Авиньон или нет.

 Отправлено: 07.08.09 16:31. Заголовок: Торрар пишет: Там м..

Торрар пишет:

цитата:

Там милая коллизия: кардиналы, рукоположенные нашим Александром Шестым по итогам буллы папы "полседьмого" ими перестали считаться. Потому что самого папу вычеркнули из истории вместе со всеми его деяниями. Рукоположить новый папа их мог бы, но: рукоположить он их может после избрания, а вот перестали они быть кардиналами де-юре задним числом, и следовательно на момент конклава ими не были.

Никакой коллизии нет - впрочем, и то что об оппоненте сказано глумливо показывает, что настроены вы скорее шуточно, поэтому просто покажу нюанс тем, до кого шутка не дошла.
У Папы есть административная власть над церковью: утверждать служебные перестановки по чинам, акты чисто прикладного значения - объявлять о чьём-то вызове в резиденцию, утверждать время аудиенций и др. А есть акты общего характера, имеющие значение церковных законов и называвшиеся, в разные этапы, по разному, но в целом получившие признание как нормы по церковной дисциплине или "каноны". Начиная с Халкидонского собора в 451 г. эти законы для удобства сводят вместе в канонический сборник. И отмена изданных Папой булл не отменяет, по умолчанию, частных распоряжений второго уровня.

Кроме того, продолжаю развивать я идею шутки, заявляя о коллизии Вы сами, imho, в неё попали, поскольку подошли к отмене результата работы Конклава чисто формально, признавая, таким образом, его по существу и соглашаясь, что если бы не формальный огрех, имевший по Вашему место, он бы считался прошедшим правильно.

Теперь посмотрим на это сквозь каноническое право церкви. Известно, что многие прибывшие на выборы кардиналы разбредались, а оповещённые не доезжали по тем или иным причинам, что и заставило Григория X ввести строгие правила о содержании их на скудном пайке в изоляции (тех, кто добрался). Отсутствие некоторых кардиналов не давало основания объявить результаты мнимыми. Точно так же не было нормы, позволяющей признать недействительным выбор, произведённый с участием кардинала, обманом, скажем, заполучившего себе чин, если это позднее вскрывалось. Речь заходила только о принуждении силой к отдаче голоса. Этого не произошло, были разосланы письма всем имевшимся на полигоне кардиналам, и их ожидали 1,5 часа.

("Кроме того, не все кардиналы получили приглашение на конклав (почта не дошла)" - "почта не дошла" никогда в 15 веке, тем более в дроблёной междоусобной Италии, полной и разбойников на дорогах, и рассчётливой знати, владевшей переправой где у них стоял замок, огрызающихся сторонников еретиков - не считалось весомым доводом. Только если пойманный за руку злоумышленник, воспрепятствовавший приезду кардинала перехватом писем или как ещё, был доставлен на место суда и изобличён, к этому могли прислушаться. И то не факт. Тому же, что письма с приглашением были разосланы Римом, терпеливо выжидавшим прибытия всех-привсех - есть свидетели, причём не из клира только).

Поскольку ни одна каноническая норма не позволяет признать несостоятельным Конклав из-за "поддельности" кардинала (одного из 4 принявших участие), а в своём решении вы сделали ставку на формальное основание, не аргументируя ничем ещё - мне придётся вернуться к исходному и поблагодарить за хорошую, выдержанную шутку)

 Отправлено: 07.08.09 18:28. Заголовок: ariwenn пишет: С па..

ariwenn пишет:

цитата:

С папой произошло следующее... главмастера продавили Корсар и Кобольд на то, что играть им с Авиньоном не во что. Костя пришел к игрокам и сказал "ради блага игры вы должны умереть". После чего Папа сказал, что бросается на меч, 1 кардинал отравился, второй умер от разрыва сердца, камерленге откзался умирать, Джованни не было на месте, Риарио вернулся в Италию раненый, но живой... вот.

Как же хорошо, когда вместо занудного "я слышала, Кобольд то и ещё вот это, давайте у него спросим как дело было?" люди сразу с уверенным видом заявляют отсебятину и больше не волнуются, правда ими сказанное, нет ли! к сожалению, я принадлежу к замшелым ретроградам, считающим что прежде чем приписывать человеку поступки, тем более его не красящие, нужно это проверить, не говорить с чужих слов, а лучше дождаться появления обсуждаемых.

Нет, ничего из Вами сказанного не было и близко. Я обратился к мастерам, увидев два довольно грубых нарушения правил. Пришёл Константин. Я попросил его объясниться, поскольку ситуация когда люди перемещаются в виртуальную локацию, куда за ними нельзя последовать, ставит игру в тупик - как потому, что это правилами не разрешённый эксцесс неясно зачем, так и потому, что мой персонаж был человек крайне целеустремлённый. И недостижимость поездки которую он бы непременно предпринял в жизни, хотя бы и в одиночку, на этот Авиньон за сбежавшими, ничем внятно не объяснённая, привела бы просто к разлому личности. "Не понимаю, как это". Никого ни я, ни тем более Иван Александрович не продавливали. А просто попросили обосновать мастерское решение и посоветоваться, как дальше быть. При этом предлагалось, с нашей стороны, три варианта:

- возможность последовать за ними в новую локацию;
- выведение их обратно в игровые зоны с форой на обустройство и перепрятки (как это было после спорного взятия французского лагеря, когда мастер попросил задержаться, не преследуя покинувших крепость, полчаса на месте после боя - тут мы были согласны и не на полчаса);
- выведение их персонажей из игры, поскольку они в изоляции непонятно где, никак не доставаемые, "в домике": общаться могут письмами с кем угодно, а мир на них влияет только ответной перепиской; понятно, что это не равновесно - они могут поднимать неопределившихся людей, а у них в виртуальном убежище сплотившуюся группу беженцев письмами не пронять. Несправедливо.

Было только это. Вполне резонный предмет для разговоров с мастером, учитывая что его решением сложилась ситуация, не предусмотренная сводом правил и пускающая псу под хвост два дня предпринимавшиеся усилия.

И не "продавливание" какого-то из путей, как Вы изволили выразиться, а предложение, для согласования компромисса с той стороной.
После ряда попыток повторить под видом "компромисса" изначально предлагавшееся Авиньоном ("они там сидят, неуязвимые, и пишут письма всему свету"), Константин, когда ему указали что повторять разными словами условия, с которых начался "торг", неуместно, ушёл, и вдруг огорошил всех известием что противники умерли, причём каждый как пожелает.
Понятно, что нам был нужен Папа живой, для суда.
Столь же ясно что мученическая смерть не только снижает ценность наших усилий, но и рушит многое из достигнутого - поскольку ТАКОГО роскошного подарка как венец мученика и страстотерпца, затравленного в ссылке, мы им делать были не готовы, и не хотели. Но тем не менее - Папа бросился на меч (что потом пытались заменить на "изрублен алебардами глумящихся воинов"), а два кардинала, непонятно как и на чём.. сбежали, целые-невредимые.

Я понимаю, что Вам скорее всего всё равно, как было на самом деле. Я пишу больше для пояснения остальным. Но считаю это Ваше "Корсар и Кобольд продавили Главмастера из-за того что им не во что играть с Авиньоном" достаточно некрасивым.

 Отправлено: 07.08.09 18:37. Заголовок: Толстый Бюргер пишет..

Толстый Бюргер пишет:

цитата:

был бы еще хороший прикол написать табличку рядом с французским лагерем "АСТИ ТАМ" и стрелкой указать на лес)))

Десять баллов!!!
Всю игру был уверен, что Асти и лагерь французов - одно и то же

 Отправлено: 07.08.09 20:10. Заголовок: Кобольд, каюсь у мен..

Кобольд, каюсь у меня не было времени и мыслей подойти к вам на игре и спросить как оно было на самом деле. Но то, что я написала сказано мне всеми мастерами и подтверждено Костей лично. Я рада, что все оказалось не так печально. Ситуация действительно была некрасивая. Но я считаю, что игроки не имеют права даже предлагать другим игрокам выйти из игры, пусть и по своему решению. Это ИМХО.
Дальше, как я понимаю последовал косяк главмастера, который оставил игрокам лишь один вариант... с этого все и началось.
Мне очень важно знать как было на самом деле, чтобы не разочаровываться в людях, которых я считаю хорошими и адекватными игроками.
Еще раз прошу прощения за оценку ситуации со стороны. Надеюсь мы разрешили наш маленький конфликт?

 Отправлено: 07.08.09 20:15. Заголовок: Corsair, ситуация яс..

Corsair, ситуация ясна, хотя и не совсем этично со стороны игроков предлагать вывод других игроков из игры. Косяк Кости оставим на его совести. Им он поломал игру очень многим и Авиньон - грязное пятно на всей игре, увы.
А насчет был ли правомочен побег туда - и да и нет. С одной стороны это почти альтернатива нештурмуемому лагерю около Асти, с другой - взять его не было вообще никакой возможности. Но я думаю, что доплыть туда таки можно было другим игрокам (тоже косяк мастера). Вопрос лишь в том, что перенос игры в виртуальное пространство еще никому не делал хорошо.

 Отправлено: 07.08.09 20:24. Заголовок: ariwenn пишет: с др..

ariwenn пишет:

цитата:

с другой - взять его не было вообще никакой возможности.

Я бы не был столь категоричен.
С учетом того, что лагерь в любой точке периметра можно было открыть изнутри.
Есть отличная от нуля вероятность, что открыть лагерь могли. Как это случилось при убийстве короля Карла.

Если же говорить об этике, не менее спорной с этой стороны видится попытка не проиграть окончательно, уйдя в виртуальность через дырку в правилах.

 Отправлено: 07.08.09 20:25. Заголовок: ariwenn пишет: Кобо..

ariwenn пишет:

цитата:

Кобольд, каюсь у меня не было времени и мыслей подойти к вам на игре и спросить как оно было на самом деле. Но то, что я написала сказано мне всеми мастерами и подтверждено Костей лично. Я рада, что все оказалось не так печально. Ситуация действительно была некрасивая. Но я считаю, что игроки не имеют права даже предлагать другим игрокам выйти из игры, пусть и по своему решению. Это ИМХО. Дальше, как я понимаю последовал косяк главмастера, который оставил игрокам лишь один вариант... с этого все и началось. Мне очень важно знать как было на самом деле, чтобы не разочаровываться в людях, которых я считаю хорошими и адекватными игроками. Еще раз прошу прощения за оценку ситуации со стороны. Надеюсь мы разрешили наш маленький конфликт?

Спасибо за корректную реакцию. Я, конечно, не знаю что могли подтвердить "все" мастера если беседовали мы преимущественно с одним Костей, к чему потом присоединились Винсдейл и Димыч - разве что чужой пересказ, об отношении к чему см. выше - но продавливания не было. Была попытка понять, как быть, внезапно встретив совершенно непредсказуемую ситуацию, свалившуюся как снег на голову. Знай мы возможность которой - вполне возможно, действовали бы иначе.

Понимаете, есть план, статегия. Представление как себя вести, чтобы, лавируя ход за ходом, привлекая те ресурсы, а не эти, действуя не иначе, а так, подвести к нужному результату.
Если ты знаешь что противник маг, ты берёшь во внимание что он может окружить свой замок стеной огня и захватишь стоеросовый осадный щит, и т.д. Знаешь, что есть ДОЛЯ ВЕРОЯТНОСТИ бегства в виртуальную локацию, - и не спишь, а карулишь их выходы, например, всю ночь, не давая уйти из Рима, тяжело, а что делать. Как вариант. Но вдруг внезапное решение - не по правилам, заранее не предупредив... Это, надеюсь, достаточный повод для разговоров с мастером?

спрашиваю здесь Костю - Кость, ты подтвердишь что мы продавили через тебя решение убить Папу с окружением? ладно, мы хотя бы озвучивали со своей стороны такой вариант?:)

Мы просто пытались помочь мастеру найтись с объяснением, как вписать случившееся в среду игры. Никто не настаивал на каком-то варианте как "либо сделайте так, либо не играем". Но произошедшее было аномально и оставлять его с видом "а ничего и не было", я, да и как выяснилось не только я, как-то вот не сумел.

Люди покинули полигон в виртуальное место, попасть в которое нельзя. Им предложили - сотворив такой суррогат из апелляции к истории и логической нестыковки, либо возвращайтесь в игру, с отсрочкой на то чтобы куда-то перейти и у кого-то схорониться, либо дайте к вам прийти, либо не играйте, раз сами ушли с игровых локаций где только и может, по правилам и здравому смыслу, вестись игра. Что неправильно?)
Да и предлагали не столько им, сколько мастеру на раздумье.
Знай мы какое решение будет принято - махнули бы рукой, продолжили бы как есть.

К вам у меня претензий нет. Спасибо, повторяю, за вменяемое пояснение.
Итак: мы не продавливали решение, его и не было то, решения, было недоумение от ОЧЕНЬ СТРАННОЙ внезапности и интерес чем её мастер объяснит.

 Отправлено: 07.08.09 20:27. Заголовок: Гончаров пишет: Есл..

Гончаров пишет:

цитата:

Если же говорить об этике, не менее спорной с этой стороны видится попытка не проиграть окончательно, уйдя в виртуальность через дырку в правилах.

О, а была дырка на этот счёт? какая, подскажите! :)
сам пока не нашёл...

 Отправлено: 07.08.09 20:46. Заголовок: Локация французов на..

Локация французов на игру бла неопределена - то ли это Асти, то ли это полевой походный лагерь.
В боевых правилах было написано, что Асти штурмуема, в правилах по градостроительству - что лагерь нештурмуем, если не открыт изнутри.
Это несоотвествие, судя по всему, и породило конфликт с уходом в виртуальность. Мы оперировали боевыми правилами, кардиналы-беглецы - градостроительными

 Отправлено: 07.08.09 21:05. Заголовок: Гончаров пишет: В б..

Гончаров пишет:

цитата:

В боевых правилах было написано, что Асти штурмуема, в правилах по градостроительству - что лагерь нештурмуем, если не открыт изнутри.

Нет, я скорее про Авиньон, обсуждение выше прочитал - и там-то, по крайней мере для меня всё достаточно очевидно:
Правила - "В него можно попасть двумя путями:
1. Только в определенном месте (некие ворота в ограждении) и только, если откроют изнутри."
так и произошло. Их открыли по своей инициативе, возможно опрометчиво - но сделанного не вернёшь, сидящие внутри воины. Не вылезли бы они - лагеря было не взять. Но они сами зачем то открыли нам ворота и двинулись наружу. Ссылку на то что ворота как открыли, так и закрыли, я не принимаю вот почему:
1. Правила написаны так, что из них выводится только следующее: при открытии в присутствии вражеских воинов ворот они могут проникнуть внутрь. Возникло боевое столкновение. Ворота (моделируемые палкой-шлагбаумом) открыли сами осаждённые, никто их за руку не тянул.
1.1. В отличие от ворот на удержание в положении "открыты" которых нужны один-два человека, несерьёзную палку можно в долю секунды накинуть рукой обратно, не отвлекаясь от боя.
1.2. Придайте значение формулировке: не по человечески "войти можно только в открытые ворота", а зачем-то - я считаю что в данном случае это важно - "если их откроют изнутри". То есть открытие - это санкция на проход, судя по написанному в этом пункте. Важен факт открытия перед врагом, а не состояние в данный момент ворот.
2. Осаждавшие увидели, как им навстречу открыли ворота и согласно правилам вошли.
3. Вполне резонно замечалось что полевой лагерь, жанр их, так сказать, стоянки предполагает несильно укреплённые шатры, оборону которых поддерживают чаще дисциплинированные часовые, способные вовремя поднять солдат на защиту, чем неприступные стены. Но раз уж ввели правила про "неберущность" и специальную оговорку про открытие изнутри, то если условие соблюдено и ворота открыли - о чём ещё говорить, учитывая специфику локации?

 Отправлено: 07.08.09 21:30. Заголовок: Гончаров пишет: Это..

Гончаров пишет:

цитата:

Если же говорить об этике, не менее спорной с этой стороны видится попытка не проиграть окончательно, уйдя в виртуальность через дырку в правилах.

Воо-от! я нашёл!
В правилах по градостроительству есть отрывок: "С 3 до 6 часов утра французский двор, находится ли он в походном лагере или в Асти, выпадает из пространства игровой повседневности вообще, попасть туда нельзя никак"
То есть в отдельном случае МГ нашла возможным оговорить наличие локации вне пространства, куда нельзя попасть, пусть и на короткий период.

Но раз такое исключение прописано В ПРАВИЛАХ - то ясно, что приём когда любые вывихи пространства списывают на принцип "что не запрещено, то разрешено" - уже не катит.

Если назван один пример - список в правилах таких вот изъятий характер должен носить исчерпывающий. То есть там надо перечислить все эти аномалии. Тех, что не названы - нет и не может быть.

По крайней мере согласно правилам.

 Отправлено: 10.08.09 10:16. Заголовок: Кобольд С косяком и..

Кобольд
С косяком игры в глухие телефоны разобрался. Жаль, что вариант Костя предложил только один.
С внеигровыми последствиями - я же не говорю, что папа только один и во Франции. Я даже не формулирую конкретных претензий. За точными формулировками к д'Эспинэ и Джулио Медичи. Я пересказываю версию по памяти. Это совершенно нормально, что политики разных партий друг друга обвиняют во всем, в чем можно, выдвигают претензии, обосновывают свои решения. Здесь нет "исторически правой" стороны. Здесь есть открытый финал. Увы, завершенный гештальт никому не гарантирован.

Но вот в истории со штурмом не надо игнорировать факты. Советую читать внимательнее: ворота лагеря были закрыты, пока шел бой в поле. За спиной бойцов. Лично я участвовал в закрытии ворот, лично я громко напомнил про нештурмуемость локации. Лично я видел и слышал Сикилинду, который объявил о взятии лагеря штурмом крепости. Подчеркиваю, не было сказано "вы сами открыли", было сказано "штурм, падение ворот с одного удара". Мастер отдал указание четко, ясно и недвусмысленно. Все, что было дальше - поздновато пережевывать, все хороши.

В правилах есть такой пункт:
Французский походный лагерь, явным образом огороженный, считается неприступным. В него можно попасть двумя путями:
1. Только в определенном месте (некие ворота в ограждении) и только, если откроют изнутри.
2. Или с 12 до 23 часов в любом месте периметра ограждения - если оно там явным образом ИЗНУТРИ прорвано любыми подручными средствами.

Собственно, игровой расчет был на то, чтобы играть из этого лагеря. При известном риске. Играть письмами, курьерами, послами, диверсиями, выжидать момент для другой активности.
Еще кто-то высказал идею, что наконец большая часть "бронемишек" полигона получит игровой повод на бой более-менее сопоставимыми силами.
После взятия лагеря лично меня метало между вариантами остаться как есть или уйти за компанию. Лично у меня было понимание, что уйти в Авиньон равносильно выходу из игры. Ну да поздно. Политику играть не люблю, а потому не стараюсь. С самого начала по игровым мотивам (родня, основание доверять ровно в тех пределах, в которых мне критично) выбрал партию и просто держался за ней, чтобы меньше думать о политике и заниматься другими делами.

 Отправлено: 10.08.09 12:18. Заголовок: Торрар пишет: Лично..

Торрар пишет:

цитата:

Лично я видел и слышал Сикилинду, который объявил о взятии лагеря штурмом крепости. Подчеркиваю, не было сказано "вы сами открыли", было сказано "штурм, падение ворот с одного удара". Мастер отдал указание четко, ясно и недвусмысленно. Все, что было дальше - поздновато пережевывать, все хороши.

Торрар, давайте отвлечёмся от Сикилинды, решением которого, мной очень уважаемого и как человек, и как вменяемый мастер, некоторые недовольны или считают произвольным. Ведь он впоследствии тоже прибегнул к ходу, нам очень невыгодному, насчёт выжидания полчаса пока вы уходите _вместе с пленным Риарио_, что не предусматривается правилами.
Раз это решение вызвало такую реакцию - повернёмся же к правилам. Так вот, смотря на текст получаем:

"В него можно попасть двумя путями:
1. Только в определенном месте (некие ворота в ограждении) и только, если откроют изнутри."
про закрытие изнутри ни слова. Там не сказано "пройти можно только если ворота открыты, причём их отперли изнутри". Там сказано что открытие изнутри даёт санкцию на проход. Там, не знаю уж почему - а раз не знаю, полагаю что на это был особенный умысел - нарочно сформулировали так что открытие позволяет войти. "Открытие", вчитайтесь ещё раз, а не состояние ворот открытыми. Молчу про неисторичную палку, якобы "ворота", с которой конечно легко управиться любому за секунду.