Сообщение: 45
Зарегистрирован: 29.05.08
Откуда: Самара
Репутация:
1
Отправлено: 06.08.09 20:14. Заголовок: С папой произошло сл..
С папой произошло следующее... главмастера продавили Корсар и Кобольд на то, что играть им с Авиньоном не во что. Костя пришел к игрокам и сказал "ради блага игры вы должны умереть". После чего Папа сказал, что бросается на меч, 1 кардинал отравился, второй умер от разрыва сердца, камерленге откзался умирать, Джованни не было на месте, Риарио вернулся в Италию раненый, но живой... вот.
А что касается главмастера, то сие, увы, истинная правда. Это я вам как со-мастер Флоренции говорю.
ariwenn, благодарю, что просветили по этой теме))) однако, вот что:... ariwenn пишет:
цитата:
С папой произошло следующее... главмастера продавили Корсар и Кобольд на то, что играть им с Авиньоном не во что
откуда взялся Авиньон? не было такой локации в заявленной модели. давайте будем играться в "кто на что горазд" и все закончится тем, что киборги и динозавры-мутанты уничтожили землю(извините мое преувеличение). скверное дело выносить игру за рамки игрового поля, и еще более скверное - этому потворствовать...
Strannik, ariwenn, Как человек, присутствовавший при разборе ситуации с Авиньоном, поправлю. Требование главмастера было: нечего парить мозг перепиской с Авиньоном, лучше выходите из игры. Способ выхода - выбор игроков. Ториани - разрыв сердца, Ценно - самоубийство, папа Александр Шестой - в обход греха самоубийства "бросился на копья виртуальных преследователей" Орсини и Медичи - живы и уехали во Францию. Исторические последствия "за рамками игры" мы проговорили (в том числе с кардиналом д'Эспинэ), но непосредственно в игру разе что обрывки слухов просочились.
Толстый Бюргер Авиньон был компромиссом, ибо папу подставил Сикилинда. Папа и соратники находилисьв нештурмуемой локации. Специально с вечера с мастерами Рима читали правила и тыкали пальцем в пункт про лагерь французской армии. Но Иван собственные правила помнил плохо и дал прямое указание "ворота упали с одного удара". Я стоял у ворот и лично видел, слышал и участвовал в диалоге: - Нештурмуемая локация! Кондотьеры честно встали. - Эта локация берется взятием крепости. Крепости нет - ворота упали с одного удара.
Когда Иван понял свой косяк, и возник компромисс: лагерь взят, но те, кому была гарантирована правилами нештурмуемая локация, смогли уйти. Ясно дело, куча эмоций, куча споров. Гюнтер решил, что Костя лег под Корсара и Кобольда, Костя сказал, что по мнению "партии Корсара", он лег под Гюнтера. В итоге игроки вышли из игры, а способ выбрали сами.
Про версию дальнейшей истории за рамками игры "от д'Эспинэ, Орсини и Медичи" рассказывать надо???
Торрар, спасибо :) Но с Авиньоном все равно Костя был не прав. А вот, что Корсар его об этом попросил, это слова Кости, но спорить бессмысленно, концов мы уже не найдем :(
Уважаемый Торрар, можно привести цитату из правил, где говорится о нештурмуемости Асти? Потому что я, сколько не старался, в правилах нашел вот это только6 "Штурмы и осады: Любые штурмы и осады ведутся только с 12:00 до 21:00. Неаполь штурмуем. Венеция нештурмуема. Битвы за Флоренцию и Рим ведутся в поле. Милан берется взятием кре-пости рядом с ним. Асти берется взятием его крепости. В Риме есть замок св. Ангела – его нельзя взять, зато там можно укрыться. Войско противника не может завоевать город без битвы. Например, нельзя захватить Флоренцию без полевого сражения с ее войском или промаршировать в Милан мимо его крепости (неважно, через ворота или черный ход). Таким образом, сначала необходимо объявить войну, назначить время и место. В случае победы противника город открывает ворота, при этом возможно сопротивление ополчения."
Из указанной мной цитаты видно, что никаких нарушений во взятии Асти не было. Или нештурмуемость Асти обеспечивалась только тем, что французы не удосужились поставить крепость вообще?
Отправлено: 07.08.09 10:18. Заголовок: Гончаров На сайт се..
Гончаров На сайт сейчас не могу зайти из-за вирусов. Поэтому дословно не процитирую. А пункт на который мы ссылались - не про сам Асти, а про лагерь Французкой армии, стоящей под Асти. Иван перепутал эти две локации. В закрытый лагерь можно было проникнуть при одном условии: если целостность стены нарушенаизнутри
Сообщение: 48
Зарегистрирован: 29.05.08
Откуда: Самара
Репутация:
1
Отправлено: 07.08.09 10:22. Заголовок: Гончаров, а это и бы..
Гончаров, а это и был основной косяк. Та фраза не в правилах о боевке, а в правилах по градостроительству. И мастеру по боевке не было донесен этот пункт, отсюда и косяки.
Французский походный лагерь, явным образом огороженный, считается неприступным. В него можно попасть двумя путями: 1. Только в определенном месте (некие ворота в ограждении) и только, если откроют изнутри. 2. Или с 12 до 23 часов в любом месте периметра ограждения - если оно там явным образом ИЗНУТРИ прорвано любыми подручными средствами. С 3 до 6 часов утра французский двор, находится ли он в походном лагере или в Асти, выпадает из пространства игровой повседневности вообще, попасть туда нельзя никак. Это время Артурианы, время снов.
Отправлено: 07.08.09 10:23. Заголовок: Торрар Вы видимо об ..
Торрар Вы видимо об этом "Французский походный лагерь, явным образом огороженный, считается неприступным. В него можно попасть двумя путями: 1. Только в определенном месте (некие ворота в ограждении) и только, если откроют изнутри. 2. Или с 12 до 23 часов в любом месте периметра ограждения - если оно там явным образом ИЗНУТРИ прорвано любыми подручными средствами." Поправьте меня, если я не прав, но разве защитники лагеря не сами вышли из ворот?
Отправлено: 07.08.09 10:26. Заголовок: ariwenn спасибо за ..
ariwenn спасибо за цитату.
Признаюсь в своей поспешности. Это действительно не из тех правил, которые писал сам Иван. Мои извинения за столь радикальное обвинение мастера по боевке. Тем не менее, косяк был, и мы опирались именно на правила. Если бы не этот пункт, смысла бы не было папе эвакуироваться под защиту французской армии.
Гончаров Защитники лагеря сами вышли из ворот. После этого ворота изнутри закрыли, пока шел бой. Бой закончился, пауза в несколько секунд, войска собрались, подошли к воротам. И уже после этого произошел выше процитированный диалог с участием мастера по боевке.
Торрар, Аривенн, спасибо за разъяснения. Получается, проблема в несовершенстве правил. Обе партии имели все основания опираться на них, обвиняя противников в "прогибе мастеров"
Отправлено: 07.08.09 10:38. Заголовок: Гончаров се ля ви )..
Гончаров се ля ви ) Мне в целом правила игры не очень понравились. При всей их художественной красоте им сильно не хватает ясности и структурированности. Увы. Искренне надеюсь, что больших обид по жизни у тех, кто так или иначе имел отношение к конфликту, не осталось.
Искренне надеюсь, что больших обид по жизни у тех, кто так или иначе имел отношение к конфликту, не осталось.
За себя. Нисколько. В свою очередь, прошу прощения за мою эмоциональность во время связывания/развязывания. Нервы, адреналин, "а чо они косячат", знаете ли... ;)
Отправлено: 07.08.09 10:54. Заголовок: Гончаров Я за вами ..
Гончаров Я за вами лично избыточной агрессии не заметил. Да и в целом прекрасно понимаю, что при такой рулежке у всех недовольство есть. Я вообще в тот момент все пустил на самотек: связали - сижу, сказали уходить - встал, ушел. Если бы не с кем было уходить, скорее всего остался бы.
Гончаров, а это и был основной косяк. Та фраза не в правилах о боевке, а в правилах по градостроительству. И мастеру по боевке не было донесен этот пункт, отсюда и косяки.
искажение реальности, атомная война)))))) плохо прописаная модель французского походного лагеря родила этот спор. да и что это такое по сути, ПОХОДНЫЙ лагерь? не совокупность ли походных шатров? че в них такого нештурмуемого? опять ж, вы можете сказать, что у короля франции de juro самое сильное войско на территории, согласен, это значит, что лагерь имеет чудовищную сеть коммуникаций и мегагигарастянут, и не защищен настолько, что стал "нештурмуем", однако, это разговоры, а игровая модель от них не изменится)) не мне вам говорить, что минимальная формализация модели породит массу возможных трактовок, какие правила - такой и результат)))
был бы еще хороший прикол написать табличку рядом с французским лагерем "АСТИ ТАМ" и стрелкой указать на лес)))
важно, что соединенное войско "французы+римляне+флорентийцы" вышло из лагеря, тоесть лагерь de facto и de juro оказался открыт. и как обеспечить неприступность лагеря если в нем нет лиц, его защищающих?)))
Торрар пишет:
цитата:
Про версию дальнейшей истории за рамками игры "от д'Эспинэ, Орсини и Медичи" рассказывать надо???
Торрар пишет: цитата: Про версию дальнейшей истории за рамками игры "от д'Эспинэ, Орсини и Медичи" рассказывать надо???
конечно надо! ))))))
Рассказываю. Ничего свехъестественного не произошло, и пока шла игра - что в Италии было, то было. Факт никто не отменяет. Просто трактуют по-своему А в это время во Франции... Выжившие Орсини и Медичи, вернувшийся во Францию д'Эспинэ (возможно кто-то еще, видимо из Французского духовенства) встретились и провели свой конклав. Ряд действий нового конклава проанализировали с точки зрения канонического права и признали недействительными. Даже сам конклав объявили нелегитимным. Там милая коллизия: кардиналы, рукоположенные нашим Александром Шестым по итогам буллы папы "полседьмого" ими перестали считаться. Потому что самого папу вычеркнули из истории вместе со всеми его деяниями. Рукоположить новый папа их мог бы, но: рукоположить он их может после избрания, а вот перестали они быть кардиналами де-юре задним числом, и следовательно на момент конклава ими не были. Кроме того, не все кардиналы получили приглашение на конклав (почта не дошла). И еще какие-то моменты были. Подробности надо с д'Эспинэ обсуждать - я не вкурсе всех деталей. Кроме того, избрали своего папу. А Александра Шестого канонизировали как мученика за веру. Кого-то отлучили от церкви, кого-то обвинили в ереси - опять же о деталях надо говорить не со мной. Очень многое зависит от того, насколько грамотно себя поведет каждая из сторон. Причем как в своих юридических взаимопридирках, так и в привлечении на свою сторону светских государей.
Как пошла альтернативная история дальше - большой вопрос. По факту "двоепапия" мне видятся вот какие варианты передела сфер влияния в Европе: 1. Христианская Европа воспользовалась casus belli против Франции, под покровительством которой все это произошло. Зуб точили и британцы, и немцы. А о самостоятельности подумывали крупные феодалы.
2. Христианская Европа воспользовалась casus belli для того, чтобы урвать земли и политические выгоды с раздробленной Италии. Особенно, если предположить, что новым папой выбрали, скажем, немца. Да на фоне идей Священной Римской империи, которая давно грезит о своей "символической" столице, землях в Северной Италии и т.д. При том, что на Итальянские земли претендуют и Французы, и Испанцы.
3. Какое-либо сочетание 1. и 2.
А на этом фоне и неплохой стимул к объединению Италии, а равно наоборот, к обострению внутриитальянского соперничества. А какой шанс на дальнейшую экспансию Османов! В общем, фантазировать можно много. Чего-то я увлекся геополитикой )))
Отправлено: 07.08.09 15:47. Заголовок: Про открывание-закры..
Про открывание-закрывание ворот сейчас подойдут свидетели. А про Авиньон и фантазии про дальнейшее будущее Европы...
Вы что, издеваетесь? Это нормальный ход, по-вашему, уважаемые собеседники? "Сделать я с противниками ничего не могу - значит убегу в виртуальность" ? Был косяк или нет с воротами - это отдельный вопрос, можно было , если был косяк, действительно разрешить убежать в любой другой город из НАХОДЯЩИХСЯ НА ИГРЕ.
Это не мы отказывались играть с Авиньоном. Это Авиньон отказывался играть с нами.
Косте и всем остальным мы предложили три варианта: 1. Если все хотят оставаться в Авиньоне, то пусть выходят из игры любым способом, каким им хочется. Растворяются в Бермудском треугольнике, возносятся на небеся, убивают друг друга и т.п. - любым способом, но именно сами и именно выходят. 2. Если, всё же, настроены продолжать игру, то возвращаются на полигон. Мы даём фору в час, если нужно больше -даём больше. 3. Если настаивают на продолжении играть и отказываются возвращаться на полигон, то мы требуем, чтобы раз у одних игроков получилось сбежать в Авиньон в том количестве, в котором им захотелось, то и мы должны иметь возможность прибыть в этот же Авиньон и тоже в том количестве, каком хотим.
Это - не прогиб мастеров. Это требование игроков чтобы в рамках Правил играли не только мы, но и те, кто этого не делает.
И - прекратите всё валить на мастеров, миланские кондотты, плохую погоду или то, что Корсар плохо спал. Авиньон - это косяк, сломавший об колено политическую игру. Любое обсуждение любого вопроса о том, что где-то кому-то не дали компромисса, надо начинать с честного ответа на вопрос - был ли правомочен с точки зрения правил побег в Авиньон или нет.
Отправлено: 07.08.09 16:31. Заголовок: Торрар пишет: Там м..
Торрар пишет:
цитата:
Там милая коллизия: кардиналы, рукоположенные нашим Александром Шестым по итогам буллы папы "полседьмого" ими перестали считаться. Потому что самого папу вычеркнули из истории вместе со всеми его деяниями. Рукоположить новый папа их мог бы, но: рукоположить он их может после избрания, а вот перестали они быть кардиналами де-юре задним числом, и следовательно на момент конклава ими не были.
Никакой коллизии нет - впрочем, и то что об оппоненте сказано глумливо показывает, что настроены вы скорее шуточно, поэтому просто покажу нюанс тем, до кого шутка не дошла. У Папы есть административная власть над церковью: утверждать служебные перестановки по чинам, акты чисто прикладного значения - объявлять о чьём-то вызове в резиденцию, утверждать время аудиенций и др. А есть акты общего характера, имеющие значение церковных законов и называвшиеся, в разные этапы, по разному, но в целом получившие признание как нормы по церковной дисциплине или "каноны". Начиная с Халкидонского собора в 451 г. эти законы для удобства сводят вместе в канонический сборник. И отмена изданных Папой булл не отменяет, по умолчанию, частных распоряжений второго уровня.
Кроме того, продолжаю развивать я идею шутки, заявляя о коллизии Вы сами, imho, в неё попали, поскольку подошли к отмене результата работы Конклава чисто формально, признавая, таким образом, его по существу и соглашаясь, что если бы не формальный огрех, имевший по Вашему место, он бы считался прошедшим правильно.
Теперь посмотрим на это сквозь каноническое право церкви. Известно, что многие прибывшие на выборы кардиналы разбредались, а оповещённые не доезжали по тем или иным причинам, что и заставило Григория X ввести строгие правила о содержании их на скудном пайке в изоляции (тех, кто добрался). Отсутствие некоторых кардиналов не давало основания объявить результаты мнимыми. Точно так же не было нормы, позволяющей признать недействительным выбор, произведённый с участием кардинала, обманом, скажем, заполучившего себе чин, если это позднее вскрывалось. Речь заходила только о принуждении силой к отдаче голоса. Этого не произошло, были разосланы письма всем имевшимся на полигоне кардиналам, и их ожидали 1,5 часа.
("Кроме того, не все кардиналы получили приглашение на конклав (почта не дошла)" - "почта не дошла" никогда в 15 веке, тем более в дроблёной междоусобной Италии, полной и разбойников на дорогах, и рассчётливой знати, владевшей переправой где у них стоял замок, огрызающихся сторонников еретиков - не считалось весомым доводом. Только если пойманный за руку злоумышленник, воспрепятствовавший приезду кардинала перехватом писем или как ещё, был доставлен на место суда и изобличён, к этому могли прислушаться. И то не факт. Тому же, что письма с приглашением были разосланы Римом, терпеливо выжидавшим прибытия всех-привсех - есть свидетели, причём не из клира только).
Поскольку ни одна каноническая норма не позволяет признать несостоятельным Конклав из-за "поддельности" кардинала (одного из 4 принявших участие), а в своём решении вы сделали ставку на формальное основание, не аргументируя ничем ещё - мне придётся вернуться к исходному и поблагодарить за хорошую, выдержанную шутку)
Отправлено: 07.08.09 18:28. Заголовок: ariwenn пишет: С па..
ariwenn пишет:
цитата:
С папой произошло следующее... главмастера продавили Корсар и Кобольд на то, что играть им с Авиньоном не во что. Костя пришел к игрокам и сказал "ради блага игры вы должны умереть". После чего Папа сказал, что бросается на меч, 1 кардинал отравился, второй умер от разрыва сердца, камерленге откзался умирать, Джованни не было на месте, Риарио вернулся в Италию раненый, но живой... вот.
Как же хорошо, когда вместо занудного "я слышала, Кобольд то и ещё вот это, давайте у него спросим как дело было?" люди сразу с уверенным видом заявляют отсебятину и больше не волнуются, правда ими сказанное, нет ли! к сожалению, я принадлежу к замшелым ретроградам, считающим что прежде чем приписывать человеку поступки, тем более его не красящие, нужно это проверить, не говорить с чужих слов, а лучше дождаться появления обсуждаемых.
Нет, ничего из Вами сказанного не было и близко. Я обратился к мастерам, увидев два довольно грубых нарушения правил. Пришёл Константин. Я попросил его объясниться, поскольку ситуация когда люди перемещаются в виртуальную локацию, куда за ними нельзя последовать, ставит игру в тупик - как потому, что это правилами не разрешённый эксцесс неясно зачем, так и потому, что мой персонаж был человек крайне целеустремлённый. И недостижимость поездки которую он бы непременно предпринял в жизни, хотя бы и в одиночку, на этот Авиньон за сбежавшими, ничем внятно не объяснённая, привела бы просто к разлому личности. "Не понимаю, как это". Никого ни я, ни тем более Иван Александрович не продавливали. А просто попросили обосновать мастерское решение и посоветоваться, как дальше быть. При этом предлагалось, с нашей стороны, три варианта:
- возможность последовать за ними в новую локацию; - выведение их обратно в игровые зоны с форой на обустройство и перепрятки (как это было после спорного взятия французского лагеря, когда мастер попросил задержаться, не преследуя покинувших крепость, полчаса на месте после боя - тут мы были согласны и не на полчаса); - выведение их персонажей из игры, поскольку они в изоляции непонятно где, никак не доставаемые, "в домике": общаться могут письмами с кем угодно, а мир на них влияет только ответной перепиской; понятно, что это не равновесно - они могут поднимать неопределившихся людей, а у них в виртуальном убежище сплотившуюся группу беженцев письмами не пронять. Несправедливо.
Было только это. Вполне резонный предмет для разговоров с мастером, учитывая что его решением сложилась ситуация, не предусмотренная сводом правил и пускающая псу под хвост два дня предпринимавшиеся усилия.
И не "продавливание" какого-то из путей, как Вы изволили выразиться, а предложение, для согласования компромисса с той стороной. После ряда попыток повторить под видом "компромисса" изначально предлагавшееся Авиньоном ("они там сидят, неуязвимые, и пишут письма всему свету"), Константин, когда ему указали что повторять разными словами условия, с которых начался "торг", неуместно, ушёл, и вдруг огорошил всех известием что противники умерли, причём каждый как пожелает. Понятно, что нам был нужен Папа живой, для суда. Столь же ясно что мученическая смерть не только снижает ценность наших усилий, но и рушит многое из достигнутого - поскольку ТАКОГО роскошного подарка как венец мученика и страстотерпца, затравленного в ссылке, мы им делать были не готовы, и не хотели. Но тем не менее - Папа бросился на меч (что потом пытались заменить на "изрублен алебардами глумящихся воинов"), а два кардинала, непонятно как и на чём.. сбежали, целые-невредимые.
Я понимаю, что Вам скорее всего всё равно, как было на самом деле. Я пишу больше для пояснения остальным. Но считаю это Ваше "Корсар и Кобольд продавили Главмастера из-за того что им не во что играть с Авиньоном" достаточно некрасивым.
Сообщение: 50
Зарегистрирован: 29.05.08
Откуда: Самара
Репутация:
1
Отправлено: 07.08.09 20:10. Заголовок: Кобольд, каюсь у мен..
Кобольд, каюсь у меня не было времени и мыслей подойти к вам на игре и спросить как оно было на самом деле. Но то, что я написала сказано мне всеми мастерами и подтверждено Костей лично. Я рада, что все оказалось не так печально. Ситуация действительно была некрасивая. Но я считаю, что игроки не имеют права даже предлагать другим игрокам выйти из игры, пусть и по своему решению. Это ИМХО. Дальше, как я понимаю последовал косяк главмастера, который оставил игрокам лишь один вариант... с этого все и началось. Мне очень важно знать как было на самом деле, чтобы не разочаровываться в людях, которых я считаю хорошими и адекватными игроками. Еще раз прошу прощения за оценку ситуации со стороны. Надеюсь мы разрешили наш маленький конфликт?
Сообщение: 51
Зарегистрирован: 29.05.08
Откуда: Самара
Репутация:
1
Отправлено: 07.08.09 20:15. Заголовок: Corsair, ситуация яс..
Corsair, ситуация ясна, хотя и не совсем этично со стороны игроков предлагать вывод других игроков из игры. Косяк Кости оставим на его совести. Им он поломал игру очень многим и Авиньон - грязное пятно на всей игре, увы. А насчет был ли правомочен побег туда - и да и нет. С одной стороны это почти альтернатива нештурмуемому лагерю около Асти, с другой - взять его не было вообще никакой возможности. Но я думаю, что доплыть туда таки можно было другим игрокам (тоже косяк мастера). Вопрос лишь в том, что перенос игры в виртуальное пространство еще никому не делал хорошо.
Отправлено: 07.08.09 20:24. Заголовок: ariwenn пишет: с др..
ariwenn пишет:
цитата:
с другой - взять его не было вообще никакой возможности.
Я бы не был столь категоричен. С учетом того, что лагерь в любой точке периметра можно было открыть изнутри. Есть отличная от нуля вероятность, что открыть лагерь могли. Как это случилось при убийстве короля Карла.
Если же говорить об этике, не менее спорной с этой стороны видится попытка не проиграть окончательно, уйдя в виртуальность через дырку в правилах.
Кобольд, каюсь у меня не было времени и мыслей подойти к вам на игре и спросить как оно было на самом деле. Но то, что я написала сказано мне всеми мастерами и подтверждено Костей лично. Я рада, что все оказалось не так печально. Ситуация действительно была некрасивая. Но я считаю, что игроки не имеют права даже предлагать другим игрокам выйти из игры, пусть и по своему решению. Это ИМХО. Дальше, как я понимаю последовал косяк главмастера, который оставил игрокам лишь один вариант... с этого все и началось. Мне очень важно знать как было на самом деле, чтобы не разочаровываться в людях, которых я считаю хорошими и адекватными игроками. Еще раз прошу прощения за оценку ситуации со стороны. Надеюсь мы разрешили наш маленький конфликт?
Спасибо за корректную реакцию. Я, конечно, не знаю что могли подтвердить "все" мастера если беседовали мы преимущественно с одним Костей, к чему потом присоединились Винсдейл и Димыч - разве что чужой пересказ, об отношении к чему см. выше - но продавливания не было. Была попытка понять, как быть, внезапно встретив совершенно непредсказуемую ситуацию, свалившуюся как снег на голову. Знай мы возможность которой - вполне возможно, действовали бы иначе.
Понимаете, есть план, статегия. Представление как себя вести, чтобы, лавируя ход за ходом, привлекая те ресурсы, а не эти, действуя не иначе, а так, подвести к нужному результату. Если ты знаешь что противник маг, ты берёшь во внимание что он может окружить свой замок стеной огня и захватишь стоеросовый осадный щит, и т.д. Знаешь, что есть ДОЛЯ ВЕРОЯТНОСТИ бегства в виртуальную локацию, - и не спишь, а карулишь их выходы, например, всю ночь, не давая уйти из Рима, тяжело, а что делать. Как вариант. Но вдруг внезапное решение - не по правилам, заранее не предупредив... Это, надеюсь, достаточный повод для разговоров с мастером?
спрашиваю здесь Костю - Кость, ты подтвердишь что мы продавили через тебя решение убить Папу с окружением? ладно, мы хотя бы озвучивали со своей стороны такой вариант?:)
Мы просто пытались помочь мастеру найтись с объяснением, как вписать случившееся в среду игры. Никто не настаивал на каком-то варианте как "либо сделайте так, либо не играем". Но произошедшее было аномально и оставлять его с видом "а ничего и не было", я, да и как выяснилось не только я, как-то вот не сумел.
Люди покинули полигон в виртуальное место, попасть в которое нельзя. Им предложили - сотворив такой суррогат из апелляции к истории и логической нестыковки, либо возвращайтесь в игру, с отсрочкой на то чтобы куда-то перейти и у кого-то схорониться, либо дайте к вам прийти, либо не играйте, раз сами ушли с игровых локаций где только и может, по правилам и здравому смыслу, вестись игра. Что неправильно?) Да и предлагали не столько им, сколько мастеру на раздумье. Знай мы какое решение будет принято - махнули бы рукой, продолжили бы как есть.
К вам у меня претензий нет. Спасибо, повторяю, за вменяемое пояснение. Итак: мы не продавливали решение, его и не было то, решения, было недоумение от ОЧЕНЬ СТРАННОЙ внезапности и интерес чем её мастер объяснит.
Локация французов на игру бла неопределена - то ли это Асти, то ли это полевой походный лагерь. В боевых правилах было написано, что Асти штурмуема, в правилах по градостроительству - что лагерь нештурмуем, если не открыт изнутри. Это несоотвествие, судя по всему, и породило конфликт с уходом в виртуальность. Мы оперировали боевыми правилами, кардиналы-беглецы - градостроительными
Отправлено: 07.08.09 21:05. Заголовок: Гончаров пишет: В б..
Гончаров пишет:
цитата:
В боевых правилах было написано, что Асти штурмуема, в правилах по градостроительству - что лагерь нештурмуем, если не открыт изнутри.
Нет, я скорее про Авиньон, обсуждение выше прочитал - и там-то, по крайней мере для меня всё достаточно очевидно: Правила - "В него можно попасть двумя путями: 1. Только в определенном месте (некие ворота в ограждении) и только, если откроют изнутри." так и произошло. Их открыли по своей инициативе, возможно опрометчиво - но сделанного не вернёшь, сидящие внутри воины. Не вылезли бы они - лагеря было не взять. Но они сами зачем то открыли нам ворота и двинулись наружу. Ссылку на то что ворота как открыли, так и закрыли, я не принимаю вот почему: 1. Правила написаны так, что из них выводится только следующее: при открытии в присутствии вражеских воинов ворот они могут проникнуть внутрь. Возникло боевое столкновение. Ворота (моделируемые палкой-шлагбаумом) открыли сами осаждённые, никто их за руку не тянул. 1.1. В отличие от ворот на удержание в положении "открыты" которых нужны один-два человека, несерьёзную палку можно в долю секунды накинуть рукой обратно, не отвлекаясь от боя. 1.2. Придайте значение формулировке: не по человечески "войти можно только в открытые ворота", а зачем-то - я считаю что в данном случае это важно - "если их откроют изнутри". То есть открытие - это санкция на проход, судя по написанному в этом пункте. Важен факт открытия перед врагом, а не состояние в данный момент ворот. 2. Осаждавшие увидели, как им навстречу открыли ворота и согласно правилам вошли. 3. Вполне резонно замечалось что полевой лагерь, жанр их, так сказать, стоянки предполагает несильно укреплённые шатры, оборону которых поддерживают чаще дисциплинированные часовые, способные вовремя поднять солдат на защиту, чем неприступные стены. Но раз уж ввели правила про "неберущность" и специальную оговорку про открытие изнутри, то если условие соблюдено и ворота открыли - о чём ещё говорить, учитывая специфику локации?
Если же говорить об этике, не менее спорной с этой стороны видится попытка не проиграть окончательно, уйдя в виртуальность через дырку в правилах.
Воо-от! я нашёл! В правилах по градостроительству есть отрывок: "С 3 до 6 часов утра французский двор, находится ли он в походном лагере или в Асти, выпадает из пространства игровой повседневности вообще, попасть туда нельзя никак" То есть в отдельном случае МГ нашла возможным оговорить наличие локации вне пространства, куда нельзя попасть, пусть и на короткий период.
Но раз такое исключение прописано В ПРАВИЛАХ - то ясно, что приём когда любые вывихи пространства списывают на принцип "что не запрещено, то разрешено" - уже не катит.
Если назван один пример - список в правилах таких вот изъятий характер должен носить исчерпывающий. То есть там надо перечислить все эти аномалии. Тех, что не названы - нет и не может быть.
Отправлено: 10.08.09 10:16. Заголовок: Кобольд С косяком и..
Кобольд С косяком игры в глухие телефоны разобрался. Жаль, что вариант Костя предложил только один. С внеигровыми последствиями - я же не говорю, что папа только один и во Франции. Я даже не формулирую конкретных претензий. За точными формулировками к д'Эспинэ и Джулио Медичи. Я пересказываю версию по памяти. Это совершенно нормально, что политики разных партий друг друга обвиняют во всем, в чем можно, выдвигают претензии, обосновывают свои решения. Здесь нет "исторически правой" стороны. Здесь есть открытый финал. Увы, завершенный гештальт никому не гарантирован.
Но вот в истории со штурмом не надо игнорировать факты. Советую читать внимательнее: ворота лагеря были закрыты, пока шел бой в поле. За спиной бойцов. Лично я участвовал в закрытии ворот, лично я громко напомнил про нештурмуемость локации. Лично я видел и слышал Сикилинду, который объявил о взятии лагеря штурмом крепости. Подчеркиваю, не было сказано "вы сами открыли", было сказано "штурм, падение ворот с одного удара". Мастер отдал указание четко, ясно и недвусмысленно. Все, что было дальше - поздновато пережевывать, все хороши.
В правилах есть такой пункт: Французский походный лагерь, явным образом огороженный, считается неприступным. В него можно попасть двумя путями: 1. Только в определенном месте (некие ворота в ограждении) и только, если откроют изнутри. 2. Или с 12 до 23 часов в любом месте периметра ограждения - если оно там явным образом ИЗНУТРИ прорвано любыми подручными средствами.
Собственно, игровой расчет был на то, чтобы играть из этого лагеря. При известном риске. Играть письмами, курьерами, послами, диверсиями, выжидать момент для другой активности. Еще кто-то высказал идею, что наконец большая часть "бронемишек" полигона получит игровой повод на бой более-менее сопоставимыми силами. После взятия лагеря лично меня метало между вариантами остаться как есть или уйти за компанию. Лично у меня было понимание, что уйти в Авиньон равносильно выходу из игры. Ну да поздно. Политику играть не люблю, а потому не стараюсь. С самого начала по игровым мотивам (родня, основание доверять ровно в тех пределах, в которых мне критично) выбрал партию и просто держался за ней, чтобы меньше думать о политике и заниматься другими делами.
Лично я видел и слышал Сикилинду, который объявил о взятии лагеря штурмом крепости. Подчеркиваю, не было сказано "вы сами открыли", было сказано "штурм, падение ворот с одного удара". Мастер отдал указание четко, ясно и недвусмысленно. Все, что было дальше - поздновато пережевывать, все хороши.
Торрар, давайте отвлечёмся от Сикилинды, решением которого, мной очень уважаемого и как человек, и как вменяемый мастер, некоторые недовольны или считают произвольным. Ведь он впоследствии тоже прибегнул к ходу, нам очень невыгодному, насчёт выжидания полчаса пока вы уходите _вместе с пленным Риарио_, что не предусматривается правилами. Раз это решение вызвало такую реакцию - повернёмся же к правилам. Так вот, смотря на текст получаем:
"В него можно попасть двумя путями: 1. Только в определенном месте (некие ворота в ограждении) и только, если откроют изнутри." про закрытие изнутри ни слова. Там не сказано "пройти можно только если ворота открыты, причём их отперли изнутри". Там сказано что открытие изнутри даёт санкцию на проход. Там, не знаю уж почему - а раз не знаю, полагаю что на это был особенный умысел - нарочно сформулировали так что открытие позволяет войти. "Открытие", вчитайтесь ещё раз, а не состояние ворот открытыми. Молчу про неисторичную палку, якобы "ворота", с которой конечно легко управиться любому за секунду.
Отправлено: 10.08.09 13:00. Заголовок: Кобольд синьор, я к..
Кобольд синьор, я как юрист привык находить разные лазейки в законе. Ибо язык, коим закон записан, несовершенен, а люди, языком пользующиеся, и подавно. Но такое нелепое прочтение меня окровенно коробит. Вы еще скажите, что поскольку с самого начала игры через ворота хоть раз, да кто-нибудь проходил, их надо считать отрытыми раз и навсегда. Я не вижу разницы между предложенной абсурдной трактовкой и вашей. Причем не утрированно, а буквально не вижу.
Отправлено: 10.08.09 13:03. Заголовок: Кобольд пишет: Так ..
Кобольд пишет:
цитата:
Так сколько человек держалось за палку одновременно?:) входит ли священник в монаршью свиту?
бревно (диаметр 8-12 см, длина 3-4 м, точнее не помню) поднимало несколько человек. Нон-комбатантов, оставшихся изнутри. В том числе Ее Величество, ваш покорный слуга и еще кто-то, всех не упомню. Физически я бы и один справился, конечно, но вместе выло быстрее и аккуратнее. Синьору Тринити простительно, я тоже всех поименно не помню. А особой свиты у королевы не было.
Кобольд синьор, я как юрист привык находить разные лазейки в законе. Ибо язык, коим закон записан, несовершенен, а люди, языком пользующиеся, и подавно. Но такое нелепое прочтение меня окровенно коробит. Вы еще скажите, что поскольку с самого начала игры через ворота хоть раз, да кто-нибудь проходил, их надо считать отрытыми раз и навсегда. Я не вижу разницы между предложенной абсурдной трактовкой и вашей. Причем не утрированно, а буквально не вижу.
Да чем же оно нелепое? обычно к "нелепо", "абсурдная" и прочим общим словами прибегают те, кому почему-то сложно возразить по существу ("это не так, потому что"). Вы решили затвориться в домике, ища, если называть всё своими именами, лазейку в правилах после понимания, что проигрываете. Хорошо, включился совершенно неисторичный абсурдный пункт правил, что _полевой лагерь_ с какой-то стати нештурмуем, иначе как под одним условием. Открыли зачем-то ворота навстречу, когда могли там отсиживаться до бесконечности. И теперь сетуете на совершенство изложения пункта в правилах! нет уж, решили отгородиться от игровой действительности бюрократией, извольте её принять и в ответ. Мне тоже не нравится, а что делать.
Отправлено: 10.08.09 14:34. Заголовок: Кобольд синьор, вы ..
Кобольд синьор, вы путаете бюрократию с абсурдом. Бог с ним, я не буду спорить по тому, чьей вины и сколько в сложившейся на полигоне ситуации. Самому не нравится. Идея была не моя. Но не надо злоупотреблять моей готовностью идти навстречу. Формулировка "ворота, открытые изнутри" равна формулировке "ворота открытые изнутри и не закрытые раньше, чем в них начали входить снаружи". Все, что может быть открыто, может быть и закрыто. Времени, пока снаружи шел бой, было достаточно.
Если вы считаете иначе, я прошу вас быть последовательным и предложить разумное объяснение своей позиции, а именно: объяснить мне, внятно и не допуская логического круга, чем отличается предложенная вами трактовка от варианта "ворота, открытые позавчера на полторы минуты, считаются открытыми, когда бы это ни потребовалось".
Кобольд Но не надо злоупотреблять моей готовностью идти навстречу.
Когда я вижу что-то, на мой взгляд неправильное я об этом говорю, не дожидаясь сколько людей готовы "пойти навстречу", не вступаю в торг класса: "вы признайте это, а я тогда сниму претензии в этой части". Мне не нужно спора, завершающегося сделкой с совестью.
Торрар пишет:
цитата:
Кобольд "Формулировка "ворота, открытые изнутри" равна формулировке "ворота открытые изнутри и не закрытые раньше, чем в них начали входить снаружи". Все, что может быть открыто, может быть и закрыто. Времени, пока снаружи шел бой, было достаточно."
Но Вы неверно приводите формулировку. В правилах сказано "1. Только в определенном месте (некие ворота в ограждении) и только, если откроют изнутри." Только, если ОТКРОЮТ изнутри. Не "только, если они открыты изнутри". Читайте внимательнее.
Отправлено: 10.08.09 14:57. Заголовок: Торрар пишет: Если ..
Торрар пишет:
цитата:
Если вы считаете иначе, я прошу вас быть последовательным и предложить разумное объяснение своей позиции, а именно: объяснить мне, внятно и не допуская логического круга, чем отличается предложенная вами трактовка от варианта "ворота, открытые позавчера на полторы минуты, считаются открытыми, когда бы это ни потребовалось".
Пожалуйста. В правилах говорится "Французский походный лагерь, явным образом огороженный, считается неприступным".То есть речь идёт о приступе, штурме. Стало быть, часть правил включается и начинают действовать в привязке к конкретному приступу, иначе говоря приходу войск. Поэтому правила, если подойти к ним логически, предполагают что если ворота _откроют_ в момент когда под городом расположилась армия, она получает возможность туда проникнуть. Разумеется, как только окружение отошло от города, статус ворот обнуляется и "открытия" новым подходящим вооружённым силам следует ждать по новой.
Отправлено: 10.08.09 15:16. Заголовок: Бой велся в поле, а ..
Бой велся в поле, а не в воротах. Все, что происходило в эти минуты в воротах, напрямую на бой не было завязано. Следовательно, вопрос только в продолжительности боя и достаточности времени. А времени было больше, чем просто на подъем "шлагбаума", и никто из солдат противника в это время в воротах не мешался. А значит, ничто не мешает закрывать ворота, пока идет бой в поле. Допустимая аналогия: ворота легкомысленно раскрыты, в поле бьются две армии. Пока они бьются, человеку в воротах приходит в голову мысль закрыть их. На всякий случай. Другая аналогия: в поле вышла армия защитников. Просто развлечься. Осаждающие еще не подошли, ворота изнутри закрыли. Подошла неприятельская армия, ворота никто не открывал.
Отправлено: 10.08.09 15:20. Заголовок: Торрар пишет: Бой в..
Торрар пишет:
цитата:
Бой велся в поле, а не в воротах. Все, что происходило в эти минуты в воротах, напрямую на бой не было завязано. Следовательно, вопрос только в продолжительности боя и достаточности времени. А времени было больше, чем просто на подъем "шлагбаума", и никто из солдат противника в это время в воротах не мешался. А значит, ничто не мешает закрывать ворота, пока идет бой в поле. Допустимая аналогия: ворота легкомысленно раскрыты, в поле бьются две армии. Пока они бьются, человеку в воротах приходит в голову мысль закрыть их. На всякий случай. Другая аналогия: в поле вышла армия защитников. Просто развлечься. Осаждающие еще не подошли, ворота изнутри закрыли. Подошла неприятельская армия, ворота никто не открывал.
Аналогии тому, что случилось возле лагеря, не нужны: оно понятно без аналогий. Сразу возле ворот завязался бой, никакого "поля" там не было и в помине - лес кругом, и только небольшая вытоптанная прогалина между деревьями у стен лагеря (кстати. на довольно крутом подъёме). Вполне можно считать, что бились на мосту "крепости". Я понимаю, что по Вашему и королева, лично закрывающая ворота, и нештурмуемый лагерь - исторические феномены, но не все это разделяют.
Я не понимаю другого - если у Вас, как говорите, было намерение сидеть в недосягаемости внутри, отделываясь письмами и диверсиями, то зачем был отдан приказ солдатам "выйти и навалять"? как-то не вписывается в конструкцию. Мне на ум приходит одно объяснение: были уверены в своих силах и рассчитывали победить. А когда выяснилось, что не вышло, начались искания в правилах.
Сообщение: 53
Зарегистрирован: 09.03.09
Откуда: Франция, Асти
Репутация:
1
Отправлено: 10.08.09 18:17. Заголовок: Кобольд пишет: А ко..
Кобольд пишет:
цитата:
А когда выяснилось, что не вышло, начались искания в правилах.
Ух ты... стоиль неделю не вылезти в инет и нате вам, ужо обвиняют. И главное, ни одного француза.... Господа, для начала, поскольку я с трудом соотношу ники на форумах и персонажей на игре, поднимите руки те, кто стоял у того бревна по обе стороны с мечом в руках... нуу, или без меча. Чтобы знать, кто есть кто. Ибо я опознал только Троррара.
Теперь по делу. Во-первых, кондотты в лагерь вошли дважды, первый раз, когда был убит Карл Восьмой, боя, насколько я помню, де факто не было. Именно тогда промелькнул тот эпизод с бревном и одним ударом. Я сам беседовал с капитаном кондотьеров, увы, не знаю его имени или ника, он был в зеленом костюме. Мы с ним обговорили и "невыносимость" французского полевого лагеря, и пункты в правилах, и причины, почему вокруг лагеря была веревка и бревно, а не полноценное укрепление. Но об этом чуть позже.
Второй штурм был на следующий год. Да, мы намеренно открыли ворота и вышли навстречу армии, которая находилась перед воротами, не вдаваясь в подробности, осада ли это или прогулка по полю. Был игровой момент вывода войск за ворота. И, насколько я помню, после боя, проходившего прямо перед воротами лагеря, кондотты вошли в лагерь. На тот момент ни у кого не было претензий, не понимаю, откуда они возникли сейчас.
Теперь о частностях, о которых все таки хотелось бы сказать. 1. Численность французских войск. В разговоре с координатором французского блока (Костя) четко прозвучала установка на ограничение количества войск в одном отряде. 6-8 человек. Мы эту установку соблюли, но недозаезд бретонцев и полка Герцога Орлеанского, а также как факт отсутствие еще трех планировавшихся полков и создало ситуацию что французская армия получилась такой, какой она была. 2. За один день до начала игры, вечером, я разговаривал с костей на момент уточнения правил. Именно, чтобы не было подобных неувязок. Костя четко и внятно поговорил: К: Либо сами открываете, либо диверсия изнутри. Третьего варианта быть не может. Я: Тогда за серьезный строяк мы не заморачиваемся? Веревка есть достаточно? К. Обтяните веревкой конверты и положите бревно на ворота. Всем все станет понятно. Вот мы и не заморочились. Кстати, именно ссылаясь на то, что у нс лагерь из веревки, строяк нам практически не перепал, и нам пришлось тырить доски на стол у Неаполя. 3. Игровая установка французов. В ходе бесед с координатором блока было решено, что Франция, несмотря на наибольшую армию, НЕ ДОЛЖНА ходить и кого-то катать. И Неаполь в том числе. Если только под самый занавес. Планировалось, что стоящая под Асти армия будет играть своего рода кнут, которым их величества смогут махать, играя в высокую политику, а мы тем временем будем играть в высокое рыцрство на природе. 4. Ночной диалог. Поздно вечером, за ночь до второго штурма, я имел беседу с сильными мира сего, где мне и сообщили про то, что папу отправляют в Авиньон с кардиналами, с мастерами это согласовано (Костя присутствовал при беседе), а задача французов наконец-таки выйти из лагеря и поторцеваться с миланом, т.к. (цитирую) "Вы сюда драться приехали, Милану уже скучно без хорошего торцалова, а на игрвые методы, типа папа, церковь и экономика им уже пофиг." Я не помню, от кого прозвучала эта фраза, честно, но я сделал вывод, что имеет место проблема игротехнического характера, которую нужно решить, чтобы на полигоне не оказалось одного непомерно крутого, а потому скучающего и вытворяющего всякие глупости блока. Что происходило на полигоне до этого я представлял смутно, т.к. играл вышеописанную французскую установку, и в дела италии особо не лез. Тогда я запросил в помощь французским силам кондотты рима и флоренции, чтобы создать более-менее сопоставимую численность войск. Утром кондотты подошли, мы оделись, вышли в поле, поторцевались, героически проиграли и стали играть дальше. И ни у кого, насколько я помню, ни из франции, ни из Рима и Флоренции не было претензиев.
Сообщение: 54
Зарегистрирован: 09.03.09
Откуда: Франция, Асти
Репутация:
1
Отправлено: 10.08.09 18:22. Заголовок: И самое главное - не..
И самое главное - несмотря на огромное количество косяков, о которых было высказано выше, ник кому из игроков я претензий не имею. Все, с кем мне доводилось пересечься, от Его величества до того ландскнехта, которого мы вальнули, когда бежали из тюрьмы - отличные игроки и хорошие люди. Первая такая игра, без претензий к игрокам. Спасчибо.
Отправлено: 10.08.09 19:33. Заголовок: Луи де ла Тремуль пи..
Луи де ла Тремуль пишет:
цитата:
Ух ты... стоиль неделю не вылезти в инет и нате вам, ужо обвиняют.
Вы простите, если фразой задел, но я не обвинял и тем более не утверждал. Это моя попытка логично объяснить происходящее, поскольку выше Торрар писал, что в лагере они (кардиналы с Папой) думали сидеть в безопасности, взаимодействуя с миром письмами и отправкой на диверсии воинов. Выпускать все военные силы на бой, который тогда ещё было неизвестно, чем закончится - в эту концепцию не вписывается. Как ни вписывай. Предположил я только поэтому, жду, конечно, другие версии. Прошу рассматривать мою только догадкой, может не самой удачной.
"Господа, для начала, поскольку я с трудом соотношу ники на форумах и персонажей на игре, поднимите руки те, кто стоял у того бревна по обе стороны с мечом в руках... нуу, или без меча." руку поднимаю. я стоял возле бревна ворот до самого начала боя, лишь на время него отходя и наблюдая со стороны, но наблюдая от и до.
"Да, мы намеренно открыли ворота и вышли навстречу армии, которая находилась перед воротами, не вдаваясь в подробности, осада ли это или прогулка по полю. Был игровой момент вывода войск за ворота. И, насколько я помню, после боя, проходившего прямо перед воротами лагеря, кондотты вошли в лагерь. На тот момент ни у кого не было претензий, не понимаю, откуда они возникли сейчас." спасибо за мнение очевидца. Мне тоже так всё и показалось со стороны, недоумеваю с Вами от "закрытия в последний момент королевой" и проч.
"Вот мы и не заморочились. Кстати, именно ссылаясь на то, что у нс лагерь из веревки, строяк нам практически не перепал, и нам пришлось тырить доски на стол у Неаполя." всё понятно, спасибо что прояснили. Раз это с отмашки главмастера - никаких вопросов нет и обсуждать чем моделировались ворота, больше не буду.
Сообщение: 12
Зарегистрирован: 03.08.09
Откуда: РФ, екб
Репутация:
0
Отправлено: 10.08.09 20:02. Заголовок: Луи де ла Тремуль пи..
Луи де ла Тремуль пишет:
цитата:
Теперь по делу. Во-первых, кондотты в лагерь вошли дважды, первый раз, когда был убит Карл Восьмой, боя, насколько я помню, де факто не было. Именно тогда промелькнул тот эпизод с бревном и одним ударом.
я, как непосредственный участник захвата Карла VIII, утверждаю, что к веревочке, которая огораживала лагерь, подошла дама с ножницами и перерезала веревочку - в этот момент ландскнехты ворвались в лагерь, а до этого честно стояли у "ворот". Луи де ла Тремуль пишет:
цитата:
За один день до начала игры, вечером, я разговаривал с костей на момент уточнения правил. Именно, чтобы не было подобных неувязок. Костя четко и внятно поговорил: К: Либо сами открываете, либо диверсия изнутри. Третьего варианта быть не может. Я: Тогда за серьезный строяк мы не заморачиваемся? Веревка есть достаточно? К. Обтяните веревкой конверты и положите бревно на ворота. Всем все станет понятно. Вот мы и не заморочились. Кстати, именно ссылаясь на то, что у нс лагерь из веревки, строяк нам практически не перепал, и нам пришлось тырить доски на стол у Неаполя.
когда строили милан до парада в понедельник и начало вторника, крепостей не было ни у кого, и было предложение вообще не заморачиваться и не тратить сил на крепость))) однако, из уважения к себе, крепость была достроена во осуществление принципа "бережоного бог бережет". деревянные стены лучше всяких веревочек, и кроме того, не веря в то, что нас обеспечат пиломатериалами в необходимом обьеме, заинтересованные лица организовали лесоповал в 200метрах в глубь леса и оттуда натаскали хороших бревен на стояк)))) я был в каждом лагере, ВЕЗДЕ был хороший лес чтобы строить, не понятно, почему токо у милана были построены стены и ворота? Парни, я вас уважаю, но надо ж и себя уважать)))))
КобольдТоррар, если честно, я НЕ СЧИТАЮ, что военный лагерь, который остался без гарнизона, без армии его защищающей, является неприступным. и тут дело не в правилах, а в здравом смысле.
как пример отношения к проблеме, могу поведать следующее: когда у меня сперли знамя в последнюю игровую ночь(хоть и с нарушениями правил, ибо лицо, укравшее знамя, как-то смогло попасть внутрь территории, которая запиралась на засов изнутри...) я, как честный кондотьер, и не воюю без знамени, взял и надел на штандарт ВТОРОЕ знамя(а еще было третье знамя;) типа про запас), я по игре сходил к лицам укравшим его у меня, обьяснил им ситуацию, и они мне его вернули. никто не звал мастера и не бежал за правилами... у кого-то был запасной вариант, у кого-то были тузы в рукаве, у кого-то не было, бывает...
Кобольд Торрар, если честно, я НЕ СЧИТАЮ, что военный лагерь, который остался без гарнизона, без армии его защищающей, является неприступным. и тут дело не в правилах, а в здравом смысле.
И с этим согласен, да. Но это здравый смысл, он с правилом пересекается не всегда.
я, как непосредственный участник захвата Карла VIII, утверждаю, что к веревочке, которая огораживала лагерь, подошла дама с ножницами и перерезала веревочку - в этот момент ландскнехты ворвались в лагерь, а до этого честно стояли у "ворот".
Вопрос снят. (если не жалко, чиркани в ЛС, а кто это был, мне просто интересно, кто меня переиграл. ) Толстый Бюргер пишет:
цитата:
заинтересованные лица организовали лесоповал в 200метрах в глубь леса и оттуда натаскали хороших бревен на стояк)))) я был в каждом лагере, ВЕЗДЕ был хороший лес чтобы строить, не понятно, почему токо у милана были построены стены и ворота?
Идея была и у нас тоже. Сам люблю рубиться в хороших крепостях. Но технически реализовать не получилось. Базару ноль, это наш прокол, и в плане матобеспечения в том числе, но с нехваткой народа и одной пилой "дружба" на блок это было нереализуемо. Даже то, что мы успели сделать в плане внутрилагерной бытовухи доделывалось уже по игре в начале среды. В этом плане еще раз спасибо Миланцам, которые одолжили бензуху на сутки, что и позволило нам достроить стол и запасти дров на блок.
Сообщение: 13
Зарегистрирован: 03.08.09
Откуда: РФ, екб
Репутация:
0
Отправлено: 10.08.09 21:00. Заголовок: Луи де ла Тремуль пи..
Луи де ла Тремуль пишет:
цитата:
(если не жалко, чиркани в ЛС, а кто это был, мне просто интересно, кто меня переиграл.
слушай, я сам не знаю,кто именно перерезал веревочку, однако Карла 8 "заказала" его супруга)))) наверное кто-то из свиты королевы или какая-нить жительница Асти)))
Отправлено: 11.08.09 11:05. Заголовок: Пожалуй, всё же, отв..
Пожалуй, всё же, отвечу. Айрвенн, у вас во всех постах с негативной позиции рассматриваются только две группы людей - мастера во главе с ГМ и имеющая ко мне отношение партия Борджиа-Сфорца-Савонарола. Вы пишете, что это типа некорректно требовать удаления с игры людей, которые отказываются играть в рамках правил. И Авиньон списываете на главмастера. А третью сторону этого конфликта даже не упоминаете, продолжая наезжать на нас и на Костю.
Только вот именно те, о ком вы молчите, создали Авиньон, и весь разговор надо начинать с того, что, если Вы признаёте Авиньон косяком, то это именно их косяк. Они пытались сбежать в Авиньон ещё ночью, ещё до истории в Асти, их с некоторым трудом отговорили.
Отправлено: 11.08.09 11:23. Заголовок: Как участник большин..
Как участник большинства описываемых событий, дам маленький комментарий. Уходившие в Авиньон с самого начала рассматривали Асти как альтернативу откровенно косячному решению. Потому что "Авиньон за пределами полигона" не нравился никому. Просто деваться было некуда. Рассуждения Корсара о стратегии и планировании, увы, ломаются о два пункта: а) на полигоне не было реального противовеса миланским кондоттам, что с исторической точки зрения бред, и б) эти самые кондотты еще и не перекупались, хотя вроде как должны были, что, кстати, признано главмастером. Такимо образом, сколько-нибудь вменяемого противовеса Милану у папы не было - а бунт и алебарды у дверей, напротив, очень даже были. Так что не надо о планировании - все действовали в строгом соответствии со СЛОЖИВШЕЙСЯ военно-политической ситуацией. Более того, Асти рассматривался как способ все-таки решить проблему в рамках игры, а заодно, в самом деле, дать возможность Милану всерьез повоевать. При этом авиньонцы исходили из нештурмуемости французского лагеря. о чем здесь было помянуто. Планировалось, что ополчение и французы - как якобы ЧАСТЬ французской армии - выходят за ворота и ратоборствуют в поле, после чего ворота закрываются изнутри и лагерь остается нештурмуемым. Это и согласовывалось (Sic!) накануне с мастерами. Возможно, было придумано не лучшее решение, но повторяю еще раз: это представлялось единственным вариантом, который соответствовал расстановке сил и при этом не был (как казалось, по крайней мере) способом сломать игру другим. И опять же повторю - версия была мастерами одобрена. Армия вышла. Ворота закрыли. Закрывало их несколько человек, и я в том числе. То есть там - даже если рассматривать ситуацию как пожизненную - было достаточно нонкомбатантов, которые вполне могли спокойно эти ворота закрыть. Как поминалось неоднократно, никто из противников процессу не препятствовал. Интерпретация правил, согласно которой закрытые ворота снова делают лагерь французов нештурмуемым, также БЫЛА С МАСТЕРАМИ ОГОВОРЕНА, хотя, кажется, ни у кого не возникло предположения, что данный раздел можно прочесть как-то иначе - тут я полностью на стороне Торрара. Далее я стоял непосредственно за воротами и могу подтвердить, что вынос их состоялся именно так, как это описано в начале: нештурмуемо - реплика "упали с одного удара" - и т.д. В общем, была попытка избежать косяка, порожденного - уж не знаю точно - то ли недозаездом, то ли дисбалансом между пластами игры... ИМХО, скорее второе. В результате возник БОЛЬШИЙ косяк. Этот косяк надо было разрешать - в чем Константин прав - но разрешен он был за счет части игроков, а вот это, ИМХО, глубоко неправильно. И последнее. О косячности Авиньона в том виде, в котором это вышло на игре. Корсар, нет ничего проще играть папу, которого чтут. Равно как и папу, которого гонят, поносят и грозят ему смертью. Папу, над которым смеются на улице, играть несколько сложнее, факт. Но повод ли это обдижаться по жизни? бр.Клод, секретарь ЕВП Адрэ д'Эспинэ.
а) на полигоне не было реального противовеса миланским кондоттам, что с исторической точки зрения бред, и б) эти самые кондотты еще и не перекупались, что, кстати, признано главмастером. Так что не надо о планировании - все действовали в строгом соответствии со СЛОЖИВШЕЙСЯ военно-политической ситуацией.
пардон, вы в войну приехали поиграть или в ролевую игру? есть много способов повлиять на вооруженные силы противника, и не все они военного характера(украсть знамя, отравить солдат, впрочем наверное мы и без меня сведущи в вопросе)... про неперекупаемость кондотт - а вы пробовали? ни одного факта, а одни интерпретации... у вас были деньги чтобы перекупать солдат? хотите я вам напишу сколько нам платили и за что?
Отправлено: 11.08.09 12:24. Заголовок: З.К.Мим пишет: Как ..
З.К.Мим пишет:
цитата:
Как участник большинства описываемых событий, дам маленький комментарий.
Ваш комментарий пристрастен, уж извините.
"на полигоне не было реального противовеса миланским кондоттам, что с исторической точки зрения бред" Вы называете историческое несоответствие бредом, что в общем логично, но тут же защищаете как "не лучший, но единственный вариант" бред куда больший с точки как истории, так и логики - что в Авиньон одни могут уйти, а другие за ними последовать - нет. Бороться с косяком косяком ещё большим? давайте добрые люди соберёмся и перебьём всех злых? отличный выход.
"эти самые кондотты еще и не перекупались, хотя вроде как должны были" Это не так. Они перекупались, и в довольно важный коньюнктурный момент, Неаполем. Когда после "первого Римского" герцог миланский Папе подтвердил, что сделанный выбор признаёт, после чего отбыл к себе домой, одну из их кондотт подкупил Неаполь для похищения папы Римского, кому, заострю внимание на этом, заявил о верности сам Людовик Моро. То есть от них хотели занятий, прямо расходящихся с линией их тогдашнего хозяина. Пусть поправят очевидцы, если что не так.
"и не перекупались, хотя вроде как должны были, что, кстати, признано главмастером" Главмастер может что-то разруливать, настоять на своём решении как обязательном для остальных, но констатировать произошедшие на игре события он может лишь наравне с другими. Если кто-то преодолевал в брод реку, а ГМ позже, про это не зная, сетует что никто не воспользовался этим удобным местом, то очевидно что не прав незнающий ГМ, хоть он и ГМ. Молчу что кондотты не дрова, и не "должны продаваться кому попало". К ним тоже надо найти подход, если угодно общий язык, а не считать "товаром на продажу" (во многом, может, как раз из-за такого отношения они были не с вами, а с другими)
"Так что не надо о планировании - все действовали в строгом соответствии со СЛОЖИВШЕЙСЯ военно-политической ситуацией." читерили в строгом соответствии со сложившейся обстановкой, Вы хотели сказать. Ибо выдуманный недосягаемый Авиньон, не предусмотренный правилами - это чит, жульничество. нарушение правил даже если санкционировано мастером. Так как если мастер зачем-то разрешит летать на исторической игре, это тоже будет читом, несмотря на казалось бы мастерскую отмашку.
"Закрывало их несколько человек, и я в том числе." хаха! Дверь закрывали, перечисляю, по имеющимся данным: королева, её свита (2 человека+) Торрар, брат Клод... да все в лагере, кто не вышел биться, сообща закрывали ворота! десятки рук! Знаете, вот теперь мне поверить сложно. Это скорее фарс, что каждый появившийся на форуме считает долгом заявить о причастности к закрытию, когда каждый привратник.
"хотя, кажется, ни у кого не возникло предположения, что данный раздел можно прочесть как-то иначе - тут я полностью на стороне Торрара." вы почитайте свидетельство одного из французов выше, у кого не возникло сомнений что миланцы вошли из-за открытых ворот после выигранного боя. Как-то странно, читаете только то что Вам выгодно - мнение, скажем, Торрара - а остального не замечаете.
"В результате возник БОЛЬШИЙ косяк." Вы что-то путаете. Даже если предположить, что косяк со штурмом был, чему в подтверждение я вижу пока больше не доводы, а эмоции - редкая игра избегает предъяв проигравшей стороны за неправильный бой, который обернулся для них невыгодно ("нарушение правил", "маклауды", "замок нельзя было взять как брали они"). А вот того, чтобы из ниоткуда возникла недосягаемая локация-кокон, куда могут пройти только избранные, другие не могут, и откуда эти избранные продолжают осваивать мир невредимыми - вот это чрезвычайная ситуация. Редко на какой игре её встретишь. Вот этот косяк БОЛЬШОЙ.
"Папу, над которым смеются на улице, играть несколько сложнее, факт." брат Клод, над Папой Александром VI, открою вам секрет, на игре смеялась только группка людей, определяемая по ряду критериев, один из которых - недовольство сюжетным поворотом игры к её концу. Они же продолжают натужно форсить кличку в сети, их правда немного, мем, несмотря на титанические усилия, не приживается, но Вам же это не мешает уверенно заявлять "над которым смеются", правда?
ээээ вы, сударь, лукавите про рассмотрение Авиньона только лишь как альтернативу Асти. Для начала, слово "Авиньон" я слышал из палаццо Ценна _лично_, когда лежал там в виде тела. И потом тоже слышал, когда ходил по мертвятникам. И перед тем, как уйти в Асти, игроки пришли к мастерам Рима и попытались уйти именно в Авиньон. Слово "Асти" им подсказали мастера Рима. О чём мне мастера Рима по-отдельности друг от друга рассказали.
Теперь про Милан. Первое и главное - Милан к вам пришёл не сам. Это было результатом плодотворной деятельности Савонаролы и Чезаре Борджиа. Лёгшей на благодатную, подготовленную ещё живым Родриго почву. Второе. Миланские кондотты можно было перекупить, именно так и сделал похитивший Папу Неаполь.
Ну и отдельно про меня. Наезд на тему "сложно играть", пожалуйста, потрудитесь проглотить. Ибо он направлен на тех, кто отказывался играть со мной и моими людьми тогда, когда это им было неудобно. Над папой смеялись не на улицах. Над папой смеялись те, кто, когда к ним подходили вооружённые люди, быстренько оказывались вне игры. И продолжали рассылать письма из Лиона. Это называется не "над Папой смеются на улицах", это называется "игроки косячат по-жизни".
А потом ещё приходят на карнавал и поют песни. И потом ещё на форумах рассуждают.
А ваш? 2. О перекупании/неперкупании кондотт - скажем так, знаю ситуацию несколько с другой стороны, но с чужих слов, хотя и со слов более чем трех игроков. В том числе и касательно Неаполя и папы. Тем не менее, допускаю, что эти более чем три были неправы, поелику, разумеется, пристрастны. 3.
цитата:
Знаете, вот теперь мне поверить сложно. Это скорее фарс, что каждый появившийся на форуме считает долгом заявить о причастности к закрытию, когда каждый привратник.
Ворота закрывали в несколько рук. Кстати, как раз королевы, держащейся за бревно, я что-то не упомню, но могу и ошибаться. Кстати, могу объяснить, почему иное рассказывает Тремуль. Ему, знаете ли, не до того было в тот момент. Потому как он сначала ушел в драку с головой, а потом лежал раненый. За воротами и в фулплэйте. Впрочем, можете не верить - дело хозяйское. 4. Насчет Авиньона и Асти - вот уж не знаю, кто там этот вариант подсказал. Очень может быть, что и мастера Рима. В Асти авиньонцы пришли уже именно с этим планом. Как Вы сами подтверждаете - с планом, согласованным с мастерами. Могли они разрулить ситуацию, не выходя с полигона, или не могли - не мне судить на самом деле, я не они. Я, в сущности, попытался представить их систему рассуждений на тот момент. Допускаю, что другой на их месте нашел бы более красивое и менее косякогеничное решение. 5. Насчет папы полседьмого - вы фатально заблуждаетесь. К середине последнего дня эту хохму повторяло полполигона. И юридические тонкости Вашего ночного указа также обсасывали со смаком. Кстати, формулировку "полседьмого" придумали не авиньонцы. Предвидя иронический комментарий - и не я. Впрочем, все это уже к обсуждаемой проблеме отношения не имеет, нет? 6.
цитата:
А потом ещё приходят на карнавал и поют песни. И потом ещё на форумах рассуждают.
Отправлено: 11.08.09 13:01. Заголовок: З.К.Мим пишет: О пе..
З.К.Мим пишет:
цитата:
О перекупании/неперкупании кондотт - скажем так, знаю ситуацию несколько с другой стороны, но с чужих слов, хотя и со слов более чем трех игроков.
Пока Вы не назовёте от кого слышали и что - это "по некоторым данным источника, желавшего остаться неизвестным". Пока есть факт - кондотта приходила в Рим с герцогом миланским, с ним же, после разрешения конклава выборами склонила колены перед Папой, и она же позже, к вечеру выкрала его правителю другого города. Что Вам могли рассказать "трое не считая Папы"? мемуар о похищении будет увлекателен, но неужели Папа слышал как они переговаривались чем-то вроде "во мы Неаполь-то надурили, деньги взяли, а служим тайно Милану!" Смешно же.
"Тем не менее, допускаю, что эти более чем три были неправы, поелику, разумеется, пристрастны." Вы, кажется, не очень отдаёте отчёт что такое пристрастность. Пристрастный человек может быть, во-первых, по своему прав, искренне сообщая то что не отвечает действительности, но во что он верит и что вяжется с его картиной мира. Во-вторых, он может сообщать удобные ему правдивые факты, задвигая невыгодные. В-третьих, он может подкручивать тщательно подбираемыми словами правду в свою пользу, не делая её ложью, опять таки, но освещая событие тенденциозно.
"Кстати, могу объяснить, почему иное рассказывает Тремуль. Ему, знаете ли, не до того было в тот момент." Если не до того ТО ПОЧЕМУ РАССКАЗЫВАЕТ?! если видел мало и был занят другим почему торопится заявить своё свидетельство? впрочем, если Тремуль это Тринити, у него весь отчёт такой - есть желание что-то донести, но половина неправда, в чём он сам частично сознался в примечаниях.
"Насчет папы полседьмого - вы фатально заблуждаетесь. К середине последнего дня эту хохму повторяло полполигона. И юридические тонкости вашего ночного указа также обсасывали со смаком. Впрочем, это уже к обсуждаемой проблеме отношения не имеет, нет?" ну и самомнение у Вас в слоновьих дозах. Боюсь даже что-то возразить, вдруг разрушу иллюзии. На самом деле половина полигона вообще не слышало недомем. Я понимаю, что себе польстить хочется, но народным Папой стал в последний парад Каберне II Полусладкий, например, потому что шутка была смешной и пошла в народ, а не выдумана с обиды и продвигаема через лобби. Про Каберне знали и правда все, а Ваш вариант... ну можете обольщаться конечно... но немногие. Даже объясню почему - не все знают анекдот, не все так зациклены на теме, чтобы сообразить про циферблат и соотнести расположение стрелок с физиологией. "Пол полигона", а. Ходили и пересчитывали людей, это повторявших? людям в локациях мимо которых Вы шли делать было нечего, как "повторять" "хохму"? ) Уморили) я понимаю, своё остроумие не похвалишь - не похвалит никто, но всё куда скромней Ваших ожиданий.
Отправлено: 11.08.09 13:08. Заголовок: Мда. Вот и ещё один ..
Мда. Вот и ещё один человек и длинного рода тех, кто не желает знать фактологическую истину, а предпочитает часть фактов не видеть.
Ещё раз. С самого начала собирались в Авиньон, ещё в предыдущий день. Только мастера отговорили бежать в Асти, а не в Авиньон. Никакого согласованного с мастерами плана не было.
Что же касается того, что кто и как знал и обсуждал, а также использовал "пол-седьмого" к середине субботы - то объясните мне пожалуйста, как это могло произойти, если булла вышла ночью с пт на сб, утром в сб к палаццо ценна, откуда активно транслировали всю эту грязь, пришли войска и оттуда сообщили что всё, больше там никто не играет и это гарантированно. Либо это на редкость "красивый" от игроков поступок, либо ... либо я не знаю, что.
если булла вышла ночью с пт на сб, утром в сб к палаццо ценна, откуда активно транслировали всю эту грязь
да ладно, Корсар, объективный свидетель же написал что полполигона обсасывало "юридические нюансы нашего указа ночью" (я, правда, умер до его написания, но видно тоже принимал участие в составлении)! Значит, ночью с сбт. на вскр. Мы то думали, что все пили и веселились от карнавала и до упаду, а они ишь, хитрецы, для видимости кружку-другую выпив, устремились табуном в пол полигона указ обсасывать!
Пристрастный человек может быть, во-первых, по своему прав, искренне сообщая то что не отвечает действительности, но во что он верит и что вяжется с его картиной мира. Во-вторых, он может сообщать удобные ему правдивые факты, задвигая невыгодные. В-третьих, он может подкручивать тщательно подбираемыми словами правду в свою пользу, не делая её ложью, опять таки, но освещая событие тенденциозно.
Не спорю по всем трем пунктам. Поскольку сейчас я тех людей не найду, а сам в данной ситуации не имел прямого отношения, то не могу и выступать свидетелем по делу, в чем помянутым постом и расписался. Разговоры на игре на эту тему - были. Прежде всего, с авиньонцами - однако мне неизвестно, к какому изв ариантов пристрастности следует отнести их высказывания. Я сам главмастера персонально об этом спрашивал, и он сие подтвердил. Но это было сразу после финального карнавала - ему, полагаю, на тот момент вообще было не до деталей. По всему вышеперечисленному я по данному вопросу впредь от комментариев воздерживаюсь: что знал - сказал, а прочее неконструктивно
цитата:
я понимаю, своё остроумие не похвалишь - не похвалит никто, но всё куда скромней Ваших ожиданий.
(устало) Ну оговорил же. Специально. Это - не МОЕ остроумие. Что до папы Каберне - не берусь судить, которая из шуток остроумнее, хотя с Каберне проще, понятнее, НАРОДНЕЕ, если хотите, и, вполне вероятно, дольше проживет. А насчет распространенности первой из помянутых - опять-таки кто-то из нас с вами определенно заблуждается. Будем проводить соцопрос?
цитата:
Либо это на редкость "красивый" от игроков поступок,
, либо это вполне аутентичный ход. Называется - пасквиль. И пропаганда. Не сталкивались? Одного не пойму, почему Вы так упорно это вполне игровое (хотя, допускаю, и читерское по реализации) действие упорно переносите в пожизневку.
Отправлено: 11.08.09 13:22. Заголовок: З.К.Мим пишет: Что ..
З.К.Мим пишет:
цитата:
Что до папы Каберне - не берусь судить, которая из шуток остроумнее, хотя с Каберне проще, понятнее, НАРОДНЕЕ, если хотите, и, вполне вероятно, дольше проживет
Действительно, и правда неясно что смешней, шутка про висящий пенис понтифика или обыгрывание созвучной маркой вина столь же претенциозные имена Пап, для разрядки от официоза. Нет-нет, я понимаю что кому и "мимо тёщиного дома я без шуток не хожу" с продолжением смешнее "Стрельца" Филатова.
"Будем проводить соцопрос?" Мне как-то не хочется верить что Вы это предложили всерьёз, не понимая что число и активность посещающих сеть не отразят множества игравших: многие сюда не выходят, что видно по числу пишущих на форум и отчётов.
Отправлено: 11.08.09 13:22. Заголовок: Мда. Прикольно, что ..
Мда. Прикольно, что вы кого-то там где-то услышали и отказываетесь слушать непосредственных свидителей. Например, Вы в курсе, что ландскнехты были однажды изгнаны из Милана действительно надолго? А они были самой многочисленной кондоттой.
Ну и, всё-таки, не стесняйтесь, расскажите нам, кто же и как утверждал, что и в похищении Папы Неаполем виновато руководство Милана?
, либо это вполне аутентичный ход. Называется - пасквиль. И пропаганда. Не сталкивались? Одного не пойму, почему Вы так упорно это вполне игровое (хотя, допускаю, и читерское по реализации) действие упорно переносите в пожизневку.
Игровым поступок является тогда, когда он производится играющим человеком, причём играющим всегда, а не "я сбегал поорал, а теперь в домике". А когда он производится неиграющими людьми, игровым поступком это не называется.
Отправлено: 12.08.09 08:43. Заголовок: На ролевой игре увел..
На ролевой игре увеличение числа "пластов" преследует цель обогащения игры для всех её участников - чем в большее число пластов игрок или команда оказывается вовлечены, тем больше появляется факторов, влияющих на их поведение и тем больше разнообразие вариантов действий в сложившихся ситуациях. Увеличение числа пластов насыщает игру действием, взаимосвязями (а стало быть и востребованностью интеллекта), широтой возможностей. Но всё это только при условии взаимодействия и взаимосвязи этих пластов, иначе результат обратный - игра разделяется на несколько групп игроков, каждая из которых играет только в свой один пласт и в результате происходит обеднение и упрощение игры. В данном случае введение мастерами и активная поддержка игроками принудительного отделения пластов друг от друга (боёвки от политики) путём объявления ограничений на боёвку явно были не в пользу игры.
если видел мало и был занят другим почему торопится заявить своё свидетельство?
Я говорю всегда только то, что видел. Прошу обе стороны впредь мои стлова не передергивать. Повторюсь: Луи де ла Тремуль пишет:
цитата:
а, мы намеренно открыли ворота и вышли навстречу армии, которая находилась перед воротами, не вдаваясь в подробности, осада ли это или прогулка по полю. Был игровой момент вывода войск за ворота. И, насколько я помню, после боя, проходившего прямо перед воротами лагеря, кондотты вошли в лагерь. На тот момент ни у кого не было претензий, не понимаю, откуда они возникли сейчас.
Кобольд пишет:
цитата:
впрочем, если Тремуль это Тринити
К сожалению, или к счастью, не знаю, но я - не Тринити.
"Я говорю всегда только то, что видел. Прошу обе стороны впредь мои стлова не передергивать" Мои извинения. Я забыл Ваш ник, и думал не о Вас когда писал то, что написал, поскольку бр. Клод, как мне показалось, коснулся личностей закрывавших ворота, которых перечисляли Торрар и оный Тринити, а не Вы. Последний мне запомнился очень многоими передёргиваниями отчёта, сыграла ассоциация на "Т", сейчас понимаю - наивная. Всё мной сказанное относится к жж юзеру Тринити, на которого я подумал не понимая, что речь о Вас.
Сообщение: 15
Зарегистрирован: 03.08.09
Откуда: РФ, екб
Репутация:
0
Отправлено: 14.08.09 12:56. Заголовок: Рустам пишет: В дан..
Рустам пишет:
цитата:
В данном случае введение мастерами и активная поддержка игроками принудительного отделения пластов друг от друга (боёвки от политики) путём объявления ограничений на боёвку явно были не в пользу игры.
далеко не все занимались отделением боевки от политики. Вы этим занимались? лично я - не занимался.... навероне, если игрок пытается принудить через мастера, а не через игровое взаимодействие, другого игрока к чему-либо, я считаю, что это от низкой самооценки и виктимного поведения, комплексов, да и мало ли еще от чего....
Отправлено: 14.08.09 22:19. Заголовок: Мнение Лодовико Моро..
Мнение Лодовико Моро. Меня крайне удивляет всего пара моментов в бесконечном обсуждении "астийской резни": 1. Перед началом боевых действий во французском лагере я ЛИЧНО вышел к воротам и предложил РАЗОБРАТЬСЯ в сложной ситуации вокруг смерти кардинала Борджиа. Простите, но те, кто хотел играть в ролевую игру, вполне могли уцепиться за это предложение и не отправлять на нас свою армию воевать в чистом поле. 2. Все мои предыдущие действия настойчиво говорили в пользу того, что я человек слова и дела - т.е. не дам убивать Папу и кардиналов - как минимум. 3. Откуда вообще взялось мнение, что миланские кондотты приехали только и исключительно торцеваться? Из того, что ребята привезли с собой доспехи?! Удивительны и мнения типа: "На политику и церковь Милану пох, им бы всечь кому поувесистей". 4. Кондотты минимум дважды за игру перекупались и после ЧУДОВИЩНОГО убийства Карла были всерьез и насовсем изгнаны из Милана, чем мгновенно воспользовался не вполне СВ. (на тот момент) Альфонсо Неапольский и отправил их штурмовать Флоренцию. 5. Итого: кража Папы и штурм Флоренции дело рук НЕАПОЛЬСКИХ кондотт!!! Учим матчасть и фактологию. 6. Игра была заявлена, как НЕисторическая. Отсюда странность Милана - города, помешанного на эффективности. Отсюда перекос в боевой силе - крайне досадный и неприятный прецедент, для игры исключительно вредный, но архи-полезный для лица Милана, как фантастического города-идеи.
Кондотты минимум дважды за игру перекупались и после ЧУДОВИЩНОГО убийства Карла были всерьез и насовсем изгнаны из Милана
это просто герцог милана был на самом деле ЖААААААДИНА и не захотел мильон платить... всякое нанимание в другом месте это именно проявление низкого финансирования в милане.
Отправлено: 19.08.09 16:08. Заголовок: это просто герцог ми..
цитата:
это просто герцог милана был на самом деле ЖААААААДИНА и не захотел мильон платить... всякое нанимание в другом месте это именно проявление низкого финансирования в милане.
Ах, ты мерзкая сволочь! Платили тебе мало, кровавая мозоль Италии!!! Иди, поищи, где больше дают
Сообщение: 19
Зарегистрирован: 03.08.09
Откуда: РФ, екб
Репутация:
0
Отправлено: 20.08.09 00:46. Заголовок: это конечно оффтопик..
это конечно оффтопик, но задевает за живое... //для неискушенного читателя сделаю уточнительную ремарку: гражданин Жадный герцог отказался платить 20 флоринов за то, что королю Карлу показали фигу... а получилось в итоге, что бедные ландскнехты стали вдобавок еще и преследуемыми....// Yurgen пишет:
цитата:
Ах, ты мерзкая сволочь! Платили тебе мало, кровавая мозоль Италии!!! Иди, поищи, где больше дают
было дело, давали. причем нормально так давали, ибо не такие жаааадные, как некоторые.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума