Отправлено: 21.08.08 02:34. Заголовок: Про экономику

Пока суть да дело, напишу я кое-что про экономику на "Ренессансе", как мы ее видим сейчас. А то дело-то общее, вдруг кто чего подскажет интересное. :) Кроме того, мы-таки ищем мастера по экономике, на игре я ей заниматься определенно не смогу. Ниже - еще не бета-версия, а просто некие тезисы.

Ладно. Начну с макроэкономики, а потом перейду к лавкам и услугам.

Экономику я задумывал на общих принципах построения "Ренессанса" как исторической игры. То есть, берем историческое пространство как несущее и отбираем из него самое интересное, притом не слишком сложное технически. В случае экономики получилось тут вот что. Во времена Возрождения экономика городов Италии делилась, грубо говоря, на две отрасли.

Первая: производство, перераспределение (торговля) и потребление обыденных товаров вроде зерна, вина, соли, грубой ткани, леса и так далее. Такие вещи далеко не возили, потому что дороги были плохие. Производили и потребляли на месте или продавали в ближайшем городе. Прибыль была очень невелика.

Вторая: дальняя торговля. Составляющая лишь малую долю от общего торгового оборота, но самая интересная, и дающая иногда очень большой барыш. Это - легкие и дорогие товары: перец, пряности, тонкое сукно, бархат и шелк, украшения, драгоценные камни, книги, картины, скульптуры (особенно античные), христианские реликвии (в том числе, поддельные) и так далее. Искусство, роскошь, престиж.

Так вот, первая отрасль экономики Возрождения нам неинтересна. Она монотонна и неиграбельна как выпас рогулек. Мы сосредотачиваемся на второй отрасли: на дальней торговле. Что это такое тогда было?

В первую очередь: морская торговля с Левантом. Дорогие перец и пряности, идущие главным образом из Индии, идут через Левант в итальянские города и затем в Северную Европу. Разнообразные ценные безделушки тоже часто идут в Италию именно через Левант. Потому - на игре в Левант будут ходить торговые галеры, реальные и виртуальные, отправленные купцами в складчину. Галера с грузом - это очень дорого.

Реальные - это просто типичные игровые корабли, всем знакомые, на базе лодок или катамаранов. Они приплывают в некую локацию, где сидит мастерский купец и усердно торгуется. Виртуальные - это, видимо, настолка с картой Средиземного моря и вертушкой ветров. Возможны как реальные, так и виртуальные берберийские пираты.

Занимается этим делом в первую очередь Венеция, экономическая сверхдержава того времени. Объем морской игры предполагается невелик - 3-5 лодок на весь "Ренессанс", больше незачем. Актуальное наличие лодок под съем на полигоне (там водохранилище) будем выяснять в поездке в конце этого августа.

Что касается мануфактур. Тогдашние мануфактуры были предприятиями дорогими, но хилыми и подверженными разнообразным кризисам - спроса, рабочей силы, доставки сырья и так далее. Изобретения способны поднять эффективность, но не революционно. То есть, возможна высокая прибыль, но она очень нестабильна. То есть - очень похоже на отправку галер в Левант. Цепочки поставок - ну, не знаю. Если мы придумаем, как вдохнуть живую игру в получение шелка-сырца в Неаполе, добычу квасцов из шахт под Римом, доставку этого всего в Милан и получение там тонкого шелка, если там получится сделать легкие и интересные модели - тогда будут цепочки поставок. Немного. Не придумаем - не будет их вовсе. Уж очень трудно заставить их на игре действительно работать.

Это нас приводит к обобщающему заключению. Макроэкономика "Ренессанса" - это некая азартная игра, почти лотерея, предназначенная для очень немногих персонажей. Разбогатеть можно, но можно и продуться и потерять все. Особенно, если вести дела в кредит, хотя пока неясно, как нам быть с кредитной системой.

Да, еще, как выглядят большие деньги. Это вексели крупнейших европейских компаний вроде Медичи или Фуггеров. Естественно, вексель на 1000 дукатов нельзя на игре обменять на 1000 золотых монет.

На что тратить большие деньги? Можно купить земли и виноградники, можно спонсировать людей искусства и науки, можно коллекционировать предметы искусства, древности и редкости (некоторые бывают очень дороги). Иногда можно купить должность при дворе, иногда - даже титул. Нет такого купца, что не мечтал бы стать дворянином. Можно нанять кондотту, возможно, вам удастся даже купить в Милане пушку, если хотите взять пример с Франческо Колонна и стать настоящим властителем.

Микроэкономика. Траттории, лавки и услуги. С кабаками-тратториями, я думаю, всем все понятно. На игре можно будет поесть и выпить за игровые деньги, мастера обеспечат поддержку кабаков продуктами. Насчет поддержки лавок говорить рано, зависеть будет от лавок - обсуждаемо. Мы не исключаем вариант, когда по жизни дорогие вещи торгуются на игре за игровые деньги - плюс сказанная на ухо покупателю пожизневая сумма. Торговля чисто за пожизневые деньги неприемлема. Насчет услуг могу сказать, что мы планируем на игре Павийский университет (в Милане), и некоторым вещам будут учить только там.

Специфически значимая для нашей игры торговля - это перья, кисти и краски (см. также правила по сексу), и маски с карнавальными костюмами.

Мы играем в конец средневековья, время цехов. И мы играем в начало Нового времени, времени капиталистов. Так что в результате каждая лавка или профессиональное сообщество (например, водоносов) - либо цех, либо принадлежит некому капиталисту, почти всегда - одному из венецианских дожей. Лавки дожей, люди дожей на начало игры есть везде, во всех городах. Как я уже сказал, Венеция - это экономическая сверхдержава.

Но есть и лавки цехов. А каждый цех имеет свой устав, свою тайну, свои привилегии (зачастую дурацкие), свою внутреннюю игру. Если вы не венецианец и едете лавкой - придумайте своему цеху легенду и всем будет интереснее.

 Отправлено: 19.06.09 13:19. Заголовок: Рустам, было бы коне..

Рустам, было бы конечно прекрасно :) сама была на играх, где деньги конвертируются. Но это на самом деле хорошо, до первого козла, который решит подвести МГ под монастырь. Ибо вообще-то дело подсудно.
Незаконное предпринимательство, воровство (если у вас украли кошелек с игровыми деньгами, а потом сменяли их на пожизневку)... и если покопаться, то можно и еще найти.
К тому же это не освобожает игру от других проблем - кабатчики намного богаче королей, нищий, который привез на игру больше реального бабла, чем герцог в шоколаде, а герцог нет... и т.п.

 Отправлено: 19.06.09 14:18. Заголовок: Рустам а я все ждал..

Рустам
а я все ждала, когда же мне укажут, что я зажравшаяся москвичка..

цитата:

Игровые деньги являются реальной материальной ценностью, причём суммы, которыми оперируют короли и знатные семьи, многократно превышают по стоимости величину взноса на игру.

На основании чего вы делаете такой вывод&
что материального кроме еды можно купить сейчас на игровые?
Заметьте, лично я прошу увеличения сумм ровно для того, чтобы выплачивать, например, жалование слугам, покупать что-то у лавочников=> передавать им эти деньги ровно для того же - чтобы они имели такую же возможность.

1. Конвертация рублей в тугрики и обратно вызывает катастрофы с разбоем на дорогах от быдлопехоты, желающей нажиться на пиво после игры.
В итоге мы получаем совершенно неигровые конфликты. Оно вам надо?
2. Предлагаемая конвертация не спасет вас от расслоения. Только оно ещё и нелогичным зачастую будет.
3. Я НЕ понимаю, о каком иждивении вы говорите, оно вам простите приснилось.
Игроки, заявляющиеся на роли королей тоже вкладываются в игру, пусть и по-другому.
А кабатчики - ну я не знаю, почему у нас вот есть в регионе команды, которые регулярно оными ездят. Может, потому что это им нравится?
и монах и дворянин могут одинаково скучать на полигоне.
4. Никакого коллапса не будет, если продумать зачем, как и куда можно тратить деньги и простимулировать на это персонажей.

 Отправлено: 19.06.09 14:26. Заголовок: ariwenn Не вижу при..

ariwenn

Не вижу принципиальной разницы между кражей конвертируемых и неконвертируемых (но тем не менее материальных и имеющих реальную ценность) игровых денег. Вы юрист?
По поводу незаконного предпринимательства тоже нестыковка - по ст.2 ГК им является только систематическое получение прибыли, разовая (пятидневная) деятельность не является и не регистрируется.

Что кабатчики богаче королей это да, проблема, причём на всех играх, совершенно независимо от конвертируемости денег. Что нищий может быть богаче герцога, это реально, но совсем не проблема. Главная проблема, что обратный обмен денег сильно стимулирует игровые грабежи в конце игры, это только корректированием правил по грабежам можно исправить.

На некоторых играх после парада игровые деньги игроку выдавались суммой, определяемой на усмотрение мастера по прикиду и жилищу игрока. Это повышает старания игроков по эстетичности игры и уменьшает количество игроков, стремящихся захватить богатые роли, но никак своей роли не соответствующих. А то бывает заявка на герцога с командой 15 человек, естественно она проходит, а потом приезжают двое, но загребают как за герцогство.

 Отправлено: 19.06.09 14:38. Заголовок: Polina Про москвиче..

Polina

Про москвичей упомянул по личному опыту, являетесь ли Вы москвичкой не знаю.
На игровые деньги кроме еды можно купить игровые вещи и услуги, требующие реального человеческого труда. Работа слуг - реальная ценность, облегчающая реальную жизнь их нанимателя. В паре слуга - господин второй получает реальную выгоду, которую нужно компенсировать. Но не за счёт остальных игроков, не имеющих слуг.
Расслоение на игре не обязательно вред, а на феодальной - польза.
Про иждивение, надеюсь, понимаете.
А Вы кабатчицей, лавочницей или служанкой ездили на игры?
Поро коллапс речь идёт о моменте окончании игры, после которого игровые деньги никто никуда уже не потратит, они полностью потеряют ценность. Но только не мгновенно, а плавно, начиная за пару дней от конца игры.

 Отправлено: 19.06.09 15:23. Заголовок: Рустам Игровые день..

Рустам
Игровые деньги не имеют реальной ценности кроме сувенирной - которая очень сомнительна.

Рустам пишет:

цитата:

Главная проблема, что обратный обмен денег сильно стимулирует игровые грабежи в конце игры, это только корректированием правил по грабежам можно исправить.

А зачем искусственно создавать эту проблему, а потом героически её решать, если можно совсем этого не делать?
Зачем, зачем вам так нужна обратная конвертация?

Рустам пишет:

цитата:

На некоторых играх после парада игровые деньги игроку выдавались суммой, определяемой на усмотрение мастера по прикиду и жилищу игрока. Это повышает старания игроков по эстетичности игры и уменьшает количество игроков, стремящихся захватить богатые роли, но никак своей роли не соответствующих. А то бывает заявка на герцога с командой 15 человек, естественно она проходит, а потом приезжают двое, но загребают как за герцогство.

Тут понимаете в чем проблема.
Вот я бы очень хотела вывезти на эту игру шатер, кровать, стол, кресло деревянное антуражное и набор хрусталя. И зеркало в полный рост взолоченой раме, да :)
Только есть проблема.
Мне это везти надо за 2000 км. Газельку уже не наймешь как-то...
Так что по антуражу выдавать деньги - несколько странно
Опять таки, заантуражить маленькую лавочку и большой дворец - это две принципиально разные проблемы.
А мы же хотим, кажется, равноправия и равных условий??

Рустам пишет:

цитата:

На игровые деньги кроме еды можно купить игровые вещи и услуги, требующие реального человеческого труда. Работа слуг - реальная ценность, облегчающая реальную жизнь их нанимателя. В паре слуга - господин второй получает реальную выгоду, которую нужно компенсировать. Но не за счёт остальных игроков, не имеющих слуг.

Да вся игра - это труд, обожемой.. Услуги.. нанять игрового убийцу.. адский, нечеловеческий труд..
Человек, едущий слугой едет получать свой фан, скажу вам по-секрету.
Зачем ему ехать на такую роль (да и вообще - на какую-либо другую) иначе - я не знаю и не понимаю.
Ну и давайте будем честными. ТО, как изображают слуг на играх не имеет ничего общего с тем, как это было. Потому что игроки прекрасно понимаю что все одинаковые.
Поэтому говорить о какой-то компенсации, о пожизневой оплате за игру мне кажется совершенно дико.
Что вы имеете ввиду под" компенсация не за счет других игроков", кстати?

Рустам пишет:

цитата:

Расслоение на игре не обязательно вред, а на феодальной - польза.

Согласна. Иначе получится немножко недостоверно :)

Рустам пишет:

цитата:

Про иждивение, надеюсь, понимаете.

Не понимаю, иначе бы не спрашивала.

Рустам пишет:

цитата:

А Вы кабатчицей, лавочницей или служанкой ездили на игры?

Ездила с кофейней и служанкой. Какое это имеет отношение к дискуссии? Если вы мне про аЦЦкий труд - повторю. Есть команды, РЕГУЛЯРНО вывозящие кабаки. И имеющие от этого свой фан.
У нас например осенью вообще будет игра основа которой - кабаки. Кабатчики радуются как дети, что будут много и вкусно готовить.

Рустам пишет:

цитата:

Поро коллапс речь идёт о моменте окончании игры, после которого игровые деньги никто никуда уже не потратит, они полностью потеряют ценность. Но только не мгновенно, а плавно, начиная за пару дней от конца игры.

Ага, особенно прикольно когда игра три дня.
Сделайте такую модель, чтобы деньги было осмысленно тратить всю игру - и будет всем счастье.
И не будет огромных выбросов денег в никуда в последний день.

 Отправлено: 19.06.09 17:39. Заголовок: Polina пишет: 1. Ко..

Polina пишет:

цитата:

1. Конвертация рублей в тугрики и обратно вызывает катастрофы с разбоем на дорогах от быдлопехоты, желающей нажиться на пиво после игры. В итоге мы получаем совершенно неигровые конфликты.

В итоге мы получем перемещение по дорогам в составе хорошо охраняемых караванов. Быдлопехота и так занимается грабежами, но на играх, где из игровые деньги можно было приобрести реальный алкоголь как-то не наблюдал буйного расцвета бандитизма.

 Отправлено: 19.06.09 20:11. Заголовок: Polina Как всё выгл..

Polina

Как всё выглядит с моей колокольни:

Мастера собирают с игроков по 600р, из них на питание может пойти не более половины, т.е. по 300р на игрока. Для обеспечения этого питания игрокам будет выдано игровой наличности на 3000 лир, которые в конце концов осядут в кабаках, исчерпав их. Т.е. 6 лир в среднем на человека, лира примерно соответствует 50 рублям. На одну лиру можно один раз перекусить (по-видимому, очень скромно), т.е. средний игрок не может расчитывать на постоянное питание в кабаке (взносы для этого слишком малы), а может только раз в день чай с булочкой попить, да может денег останется к карнавалу бумажную маску прикупить, да разок в дом терпимости сходить.
Но эти деньги не будут распределены равномерно, некоторым "богатым" персонажам денег мастера планируют выдать в несколько раз больше среднего для поддержания их антуража. Что бы шиковали, поэтов поддерживали, портреты заказывали, детей в университет учиться посылали, заговоры плели.
Соответственно, остальным персонажам денег достанется меньше среднего, таков замысел мастеров, антураж игры с шикующими богачами и бедными простолюдинами.
Теперь появляетесь Вы и заявляете: нам денег дают в несколько раз больше, чем остальным, это хорошо, но нам этого мало. Если нам не дадут ещё больше, мы не станем тратить их на антуражность своей игры, а все деньги просто банально проедим в кабаках. Мы понимаем, что остальным игрокам на постоянное питание в кабаках даже мечтать не приходится, но для нас это самый минимум, который нам обязаны. Если не дадут больше, то наш вклад в игру ограничится только нашими прекрасными костюмами.

 Отправлено: 19.06.09 21:59. Заголовок: Рустам Я вот сейчас..

Рустам
Я вот сейчас это прочитала вышенаписанное вами и пребываю в глубоком шоке.
За 10 сезонов я в кабаках питалась... эээ.. раз 5-6. (выезд с кофейней я не считаю по понятным причинам).
При этом каждый раз платя взносы.
и у меня никогда не вызывало напряга, что кто-то другой туда постоянно ходит и "состояния" там проматывает.
Но если вы ездите на игру чтобы мерить, все ли могут съесть равное количество булочек...
Извините..
слов просто нет.
Мне кажется абсолютно нормально выдывать очень разные суммы разным слоям населения.
тем более, что в случае с богачами мы имеем тупо их как источник дохода для всех остальных.
"Мадам, посмотрите какие серьги", "Мадам, вам нужна охрана?", "мадам, подайте нищему на пропитание", "мадам, я увековечу ваш лик на холсте".
И все нормально.

Я привыкла и планирую питаться в команде, но у меня в голове не укладывается, что Хуан Борджиа, например, сможет закатить пирушку Один раз. И более ничего не смочь сделать за всю игру. Привязку к питанию я делала прежде всего из рассчёта "нанять охрану, платить жалование, чтобы люди могли питаться". и мне кажется это нормальным.

То, о чем я говорила Константину - это связать макро и микроэкономику - выдавать землевладельцам (например) раз в сутки доход от их земель (все равно, деньги из кабаков выводить надо).
Как мне кажется, это решает кучу проблем.

 Отправлено: 20.06.09 17:58. Заголовок: Polina "Я прив..

Polina

"Я привыкла и планирую питаться в команде, ... Привязку к питанию я делала прежде всего из рассчёта "нанять охрану, платить жалование, чтобы люди могли питаться""

Значит, я Вас неправильно понял.

"выдавать землевладельцам (например) раз в сутки доход от их земель (все равно, деньги из кабаков выводить надо)"

Именно точно так было на "Романе плаща и шпаги". Но что-то не сложилось, денег было сначало мало , а после середины игры их выдача полностью прекратилась.

 Отправлено: 20.06.09 18:38. Заголовок: Рустам ок, разобрал..

Рустам
ок, разобрались, надеюсь )))

Рустам пишет:

цитата:

"выдавать землевладельцам (например) раз в сутки доход от их земель (все равно, деньги из кабаков выводить надо)" Именно точно так было на "Романе плаща и шпаги". Но что-то не сложилось, денег было сначало мало , а после середины игры их выдача полностью прекратилась

С таким вариантом, несомненно, нужен мастерский присмотр. А мастера как я понимаю, на это совершенно не рассчитывают.
Что жалко, ибо упрощенная и не отслеживаемая вообще мастерами экономика с очень высокой долей вероятности пойдет в раскосяк. Быстро и необратимо.

 Отправлено: 21.06.09 07:04. Заголовок: Не в мастерском прис..

Не в мастерском присмотре дело. Просто было на игре один кабак, одна кофейня, один художник, три лавочки, четыре белошвейки, один театр и три-четыре сотни дворян, желавших все одновременно шиковать и тратить деньги. Производимых игровых благ просто катастрофически не хватало, и желающих их безвозмездно производить тоже.

 Отправлено: 23.06.09 20:42. Заголовок: Граф пишет: На что ..

Граф пишет:

цитата:

На что тратить большие деньги? Можно купить земли и виноградники, можно спонсировать людей искусства

А что делать с векселем человеку искусства?

 Отправлено: 23.06.09 22:38. Заголовок: Прочитав жаркую диск..

Прочитав жаркую дискуссию, выскажу свои скромные соображения :)
Для того, чтобы экономика работала на игре, она должна выдерживать следующие принципы:
1. Быть максимально простой и понятной.
2. Быть максимально приближенной к реальной жизни.
В этом случае подавляющая масса игроков просто и естественно переносит навыки реальной жизни в игру (в отношении экономики).
Самый удачный ход - использование рублей (монет) в качестве игровой валюты (для микроэкономики). Так работала экономика на Аквамарине (2006).
Рубли (1,2,5,10 и возможно копейки) называются как угодно (1р-сольдо или лира, 5р-дукат, 10р-золотой дукат), что не портит игровой антураж, НО в расчетах за услуги и за питание все отталкиваются от привычной ценностной шкалы. Если шашлык реален, то любой трактирщик при его продаже будет назначать цену согласно законам спроса и предложения и его себестоимости. Это сразу снимает вопросы конвертации самодельных монет кардинально. Для сохранения антуража реализацию некоторых игровых действий можно привязать к мастерским векселям, слиткам, и т.п. Если кому-то интересно играть в макроэкономику - не надо им мешать, но не надо портить простому игроку удовольствие от простых действий. Экономическое поведение - одно из самых консервативных, поскольку завязано на обмене товаров и услуг. Стимулом к вращению денежной массы (что означает ее вывод из накопителей-трактиров) становится необходимость закупать новые продукты и возможность мастеров изымать часть прибыли (поскольку трактир должен работать с прибылью) для раздачи "статусным" игрокам.
Пример:
За игровой день трактир заработал 3000 рублей (монетами). Его затраты:
- стоимость продуктов - 1500р.
- оплата труда персонала (служанки, повара, официанты, вышибала) - 500р.
- оплата труда приглашенных артистов - 200р.
- изъято мастерами на игровые нужды - 600р.
ИТОГО доходы - 3000р., расходы - 2800р., прибыль трактира - 200р.
Из них в игру возвращаются на следующий день вся "зарплата", мастерские, прибыль (1500р.).
Что касается расходов на продукты - это исключительно желание игроков. Если они привезли с собой много денег, то продуктов будет закуплено больше (и это можно сделать оперативно!, что очень важно, так как часто еда в трактире заканчивается гораздо раньше самой игры, с оправданиями "не подумали"...). Те кто решил не тратить деньги в трактирах, могут играть и без денег или зарабатывать их :).
Также это стимулирует мелкое предпринимательство и азартные игры :).
С удовольствием отвечу на критические замечания и надеюсь мастера это прочитают, так как хочу приехать на игру :)

 Отправлено: 23.06.09 22:44. Заголовок: Не. Так нельзя. Так ..

Не. Так нельзя. Так кухарка может быть богаче своего господина.

Вообще, реальная экономика - зло. На игре с реальной экономикой, например, я вот никогда не стану играть разбойника. Потому как отбирать реальные деньги - нехорошо.

 Отправлено: 24.06.09 00:42. Заголовок: timberwolf Набрать ..

timberwolf
Набрать рублей эдак 150 железом на порцию шашлыка - задача такая.. не самая тривиальная.
Ну и как сказал Sirano - получается разбой совсем по УК РФ.
Есть вариант с кабаками за двойную валюту - игровую и реальную. Но это роляет только для кабаков, а нас интересует нечто большее.
Так что мне кажется, от рублей стоит отказаться.
Вообще, иногда работает и сложная экономика, но игра должна быть бОльшей.

Мне в общем и целом нравится вариант, который был у нас на игре по средневековой Вероне.
макроэкономика: у знати есть поместья (деревни) и некоторое количество виртуальных воинов. и товары ( у некоторых)далее за цикл синьор отдает приказы ( от ничего не делать, до захватить стописят деревень. ну и отсылает это в "поместье" = мастерам, те рассматривают, что же наипроисходило.
на микроуровне: синьоры получают ( ну или уже потом не получают) доход со своих деревень раз в цикл.

Я попробую раздобыть полный вариант.
Его можно подсократить в макроэкономике. но оставить ее и её связь с микроэкономикой.

 Отправлено: 24.06.09 07:06. Заголовок: Sirano пишет: В это..

Sirano пишет:

цитата:

В этом случае подавляющая масса игроков просто и естественно переносит навыки реальной жизни в игру (в отношении экономики).

А кондотьеры идут на мастер-классы к дворовым гопникам...
И поскольку действительно крупных сумм мелочью (типа как те же полторы сотни на шашлык) у людей часто нет, они расплачиваются в кабаках не полновесными дукатами, а простыми банкнотами.

 Отправлено: 24.06.09 10:18. Заголовок: А мне не нравятся ро..

А мне не нравятся российские рубли в игре. Они меня выбивают из игрового мира, так же как белые кроссовки на Папе Римском или серебристый "Ниссан" у кардинальского дворца.

 Отправлено: 24.06.09 19:06. Заголовок: Экономика - зло? Ско..

Экономика - зло? Скорее все-таки деньги-зло...
Отбирать реальные деньги - неинтересно?
Гопник - это состояние души, что он отбирает - неважно.

Постараюсь аргументировать по пунктам.
1. //Кухарка может быть богаче господина.// Не рассматривая вопрос "пожизненного" неравенства, допустим, что монеты имеют только микроэкономическое хождение и кухарка не сможет покупать то, что сможет покупать господин в макроэкономике.
2. //отбирать реальные деньги - нехорошо// Пусть отбираемыми будут только монетные рубли (игровая валюта), а бумажные рубли трогать не сметь. Совершите насилие над собой, отберите монеты-рубли. И не носите с собой купюры.
3. //Набрать рублей эдак 150 железом на порцию шашлыка - задача такая.. не самая тривиальная. // Предлагаю оправдание и решение. Оправдание - купцы в то время носили с собой ОЧЕНЬ тяжелые кошели с золотом, и ничего... Решение - уменьшить размер порции до 50 рублей :). Как показала практика - найти монеты рубли гораздо проще, чем доделывать игровую валюту прямо на полигоне.
4. //Вообще, иногда работает и сложная экономика, но игра должна быть бОльшей.// Я всеми руками за то, чтобы игра было большей, чем денежные отношения. Но это не снимает задачи организовать денежные отношения. Пример: "Война и Мир" - наплющены игровые монеты. Через 1 день игры в кофейне (типичный аккумулятор денежной массы) собирается полновесный мешочек этих монет. Сначала их пытаются идентифицировать (что очень тяжело ввиду яркой индивидуальности каждой монеты), затем думают, что с ними делать. Раздают народу и "сотрудникам". Казалось бы - хорошо, процесс идет, НО через еще 1 день в кофейне закончился кофе (купленный кстати добровольно игроками без мастерского участия) и кофейня практически стала просто кормить свою команду. И это в середине игры! "Сложная экономика" - на самом деле одношаговый примитив. Мастера раздали монеты игрокам, игроки отнесли их в кабаки и кофейни и съели все припасы, ВСЕ. На "Аквамарине" таверна каждый день закупала продукты в ближайшем населенном пункте просто потому, что их можно было купить на выручку предыдущего дня.
5. //Есть вариант с кабаками за двойную валюту - игровую и реальную.// Допустимо, если мастера будут поддерживать золотой стандарт (обменивать игровую валюту на рубли), иначе курс между рублями и "эрзацами" в таверне будет просто ужасный. Золотой стандарт - это значит мастера резервируют некоторую сумму рублей (достаточную для обмена ВСЕХ монет) и меняют ее по фиксированному курсу на игровые монеты по первому требованию, а не в конце игры.
6. //И поскольку действительно крупных сумм мелочью (типа как те же полторы сотни на шашлык) у людей часто нет, они расплачиваются в кабаках не полновесными дукатами, а простыми банкнотами.// Не вижу особых препятствий сделать это тайком в кабаке, и потом - пусть мастера откроют меняльные лавки :) прямо в тавернах.
7. //А мне не нравятся российские рубли в игре. Они меня выбивают из игрового мира, так же как белые кроссовки на Папе Римском или серебристый "Ниссан" у кардинальского дворца.// Нечего возразить :). Надеюсь, кто-то все же смирится...

А если по серьезному.
Экономика - это процессы обмена товаров и благ с участием ценностных эквивалентов (денег). Любая игровая валюта затрудняет эти процессы. Это доказано наукой "кибернетикой".
Я приведу претензии к игровым монетам, а вы попробуйте их опровергнуть:
1. Высокая вероятность "недопечатать" игровую валюту и тем самым сильно затруднить денежный оборот.
2. Отсутствие стимула у "кабаков" к обновлению продуктовых запасов, их не на что покупать (кроме как пинать мастеров).
3. Выведение торговли реальными вещами, имеющими ценность, из проекции игры. (Пример: вы хотите купить меч за 500р., а собутыльник готов его продать. Можно набрать монет (и даже заработать) и купить его и по игре и по жизни, или просто отдать ему купюру и просто купить по жизни). Где антуража больше?
4. Низкое качество игровых монет и трудности с их идентификацией (маленькая - 1 сольдо, большая - 1 дукат, сколько тогда "средненькая").
5. из пункта 2 - естественное собирание всех монет в питейных/едальных заведениях с необходимостью их принудительного возвращения в игру.
6. Обиды игроков на распределение игровых монет мастерами (кто посмеет сказать, что таких обиженных не будет).
7. Уменьшение стимулов к предпринимательской деятельности ввиду низкой ценности игровой валюты.

Это значит, что основная масса игроков будет вести натуральное хозяйство. Вы мечтаете о такой экономике?

 Отправлено: 24.06.09 19:34. Заголовок: timberwolf пишет: Э..

timberwolf пишет:

цитата:

Экономика - зло? Скорее все-таки деньги-зло...

Реальная экономика на игре - зло. А не просто экономика.

цитата:

1. //Кухарка может быть богаче господина.// Не рассматривая вопрос "пожизненного" неравенства, допустим, что монеты имеют только микроэкономическое хождение и кухарка не сможет покупать то, что сможет покупать господин в макроэкономике.

Разрывать микро и макроэкономику - тоже плохо. Я вот уже понимаю. что на ренесансе я буду богатым но ничего не смогу купить. В отличии от моей прислуги. Странное ощущение.

timberwolf пишет:

цитата:

Экономика - это процессы обмена товаров и благ с участием ценностных эквивалентов (денег). Любая игровая валюта затрудняет эти процессы. Это доказано наукой "кибернетикой".

А игровая экономика - это обмен бутафорских товаров на... На что резоннее менять бутафорские товары, на реальные деньги или игровые?

Про Ваши пункты

1. С чего это она высока? кроме того, если денег будет меньше, то они просто будут дороже.
2. Стимул у кабаков в том, что если они не будут кормить, они в итоге перестают играть. И это правильный стимул. Если же стимула играть у кабака нет, и он только кормит, то нафиг такой кабак на игре?
3. А реальные деньги выводят из игры все игровые товары. Ибо любой разумный человек склонен потратить реальные деньги на реальные вещи. Таким образом спектр товаров сужается до упомянутых мечей практически полностью.
5. да, экономика должна предусматривать ввод денег собранных в кабаках обратно в игру. И что в этом такого?
6. Обиды будут всегда по любому поводу.
7. Что, правда что ли? На игре ремесленники что-то делают, чтобы заработать? Это скорее аргумент против реальных денег а не за.

 Отправлено: 24.06.09 20:43. Заголовок: Делать экономику в и..

Делать экономику в игре и играть в экономику - это разные вещи. Если у мастеров задача сделать игру в экономику, то рубли вон, без сомнений. Если мастера хотят экономику поставить на службу другим аспектам игры, то играть в экономику не получится...
Насчет "богатых" ролей - пусть мастера озаботятся ежедневной выдачей монет "богачам" под соусом ренты. Монеты будут браться из кабаков + налоги, к примеру. И пусть бедные отыгрывают свои роли, это уже вопрос готовности играть.
маска для карнавала - насколько бутафорский товар? И как тогда считать труд на ее создание, бутафорским?

Контрпункты на контрпункты :)
1. Количество переходит в качество. Если монет мало, есть хорошая мотивация их не тратить (чисто психологически), а кто-то их и не увидит.
2. А как насчет моих примеров? У кофейни в "Войне и Мире" был огромный стимул играть, но кофе кончился... в итоге тупо кормили команду, игра рухнула. Совершенно согласен- нафиг такая кофейня на игре?
3. Не согласен, люди приезжают на игру, соответственно готовы монеты тратить на игровые события и товары. Во всяком случае у них есть выбор!
4. видимо нет возражений :)
5. Мотивация самих работников кабака крутить деньги (монеты) здорово снижает нагрузку на мастеров. Как показывает практика, всегда есть более важные проблемы, чем эта "экономика".
6. Даже не возразить по этому пункту.
7. Именно чтобы заработать! Создание избыточного блага происходит из желания получить за него другое благо в процессе обмена. Заработать - средняя часть этого процесса (благо-деньги-благо). Рубли, как игровая валюта, позволяют получить больше видов благ за деньги, нежели любая игровая валюта (это не требует доказательств).

Реальная экономика - саморегулирующаяся система, выстраданная поколениями. Мастера не боги, как показывает практика, придумывание экономики приводит к печальным результатам. И очень часто после игры все говорят "А вот экономика то подкачала...".
Да и дискуссия эта возникла из-за очевидного несовершенства правил. Предлагайте лучшие варианты, я буду только рад!

 Отправлено: 24.06.09 21:45. Заголовок: Эх вот жаль, что не ..

Эх вот жаль, что не предусмотрена расплата цацками! Это как красиво может дама снять с пальчика колечко и вручить в знак благодарности!.. :) Правда, встает вопрос с отчуждением цацек и пр., но решение пока я знаю только для небольших проектов (например, на базах). Но, думаю, именно как благодарность это можно сделать и здесь (само собой, украшение не действует в экономическом цикле), естественно, по обоюдному согласию.

 Отправлено: 24.06.09 22:19. Заголовок: timberwolf пишет: Р..

timberwolf пишет:

цитата:

Реальная экономика - саморегулирующаяся система, выстраданная поколениями.

Система саморегулирующаяся в обычном мире а не игровом. В подсистеме игры она саморегулироватся не будет. Потому как страдающие поколения не предусматривали наличия товаров, которые и имеют ценность в игровом мире и не имеют во внешнем.

timberwolf пишет:

цитата:

Мастера не боги, как показывает практика, придумывание экономики приводит к печальным результатам.

Да ладно, не так мало игр с вполне нормальной экономикой. Да, игровая экономика имеет недостатки, по-видимому неразрешимые, но происходит это вовсе не из-за нарисованных денег, а из-за того, что некоторые части игроого мира моделируются а не отыгрываются (те же доходы от поместий), и как следствие не вовлечены в нормальную экономику. Да и время на игре течет иначе. И много чего другого. Реальные деньги вовсе не помогут с решением этих проблем, наоборот, они дальше от игровых реалий, обладают неконтролируемыми свойствами (так, в случае реальных денег, мастера даже не знают, какие колличества денег в игровом обороте на данный момент.), и так далее. Игровые деньги в игровой реальности работают лучше чем настоящие.

timberwolf пишет:

цитата:

И очень часто после игры все говорят "А вот экономика то подкачала...".

После игр с реальной экономикой это говорят не реже.

timberwolf пишет:

цитата:

Да и дискуссия эта возникла из-за очевидного несовершенства правил.

Единственный баг правил Ренессанса - разрыв между микро и макроэкономикой. Макроэкономика не привязана ни к какой реальности, векселя ничем не обеспечены. Игры в макроэкономику оторваны от всей остальной игры. Что приведет к массе парадоксов. При большой номинальной стоимости векселя ничего не стоят. И если в руках не у купца или вельможи окажется такой вексель, он с ним ничего не сможет сделать, это будет просто балласт.

Хотя нет, есть еще один баг - отсутствие ввода средств обратно в игру. К концу игры стоимость одной монетки сильно возрастет...

 Отправлено: 24.06.09 22:21. Заголовок: Leo пишет: Эх вот ж..

Leo пишет:

цитата:

Эх вот жаль, что не предусмотрена расплата цацками! Это как красиво может дама снять с пальчика колечко и вручить в знак благодарности!.. :) Правда, встает вопрос с отчуждением цацек и пр., но решение пока я знаю только для небольших проектов (например, на базах). Но, думаю, именно как благодарность это можно сделать и здесь (само собой, украшение не действует в экономическом цикле), естественно, по обоюдному согласию.

Думаю, что вполне можно здесь сделать, почему нет? Цацки могут не иметь реальной стоимости и иметь игровую. Я вот с собой всегда вожу на игры цацки, которые могу себе позволить отчудить от себя тем или иным способом :)

 Отправлено: 25.06.09 03:05. Заголовок: Палец с кольца - это..

Палец с кольца - это просто красиво и всегда ценится всеми участниками процесса - так что как же без этого! :)

даже не знаю, с чего начать.

Sirano пишет:

цитата:

Разрывать микро и макроэкономику - тоже плохо. Я вот уже понимаю. что на ренесансе я буду богатым но ничего не смогу купить. В отличии от моей прислуги. Странное ощущение.

+очень много.
ну и вообще - полностью присоединяюсь ко всему сказанному Сирано.

Объясните мне:
1. как я должна расплачиваться за игровой процесс (работа моих слуг)?
Рублями? Из своего кармана? За то, что мы оба просто играем в то, что нам нравится?
2. timberwolf пишет:

цитата:

3. Выведение торговли реальными вещами, имеющими ценность, из проекции игры. (Пример: вы хотите купить меч за 500р., а собутыльник готов его продать. Можно набрать монет (и даже заработать) и купить его и по игре и по жизни, или просто отдать ему купюру и просто купить по жизни). Где антуража больше?

Антуража будет больше если выдать ему 30 игровых монет и 1000 (где вы нашли мечи за 500?) российской бумажкой аккуратно.

Вообще, двойная валюта очень поможет в случае с кабаком (за пожизневые обновляется собственно меню, без игровых - ты нищий и не можешь там поесть, ну только если вдруг в долг), с пожизневыми товарами (можно адекватно скоординировать цены), с игровыми товарами и услугами (которые бессмысленны в нормальной жизни, но совершенно необходимы в игровой и нужна на них только одна валюта).

3. timberwolf пишет:

цитата:

4. Низкое качество игровых монет и трудности с их идентификацией (маленькая - 1 сольдо, большая - 1 дукат, сколько тогда "средненькая").

Не знаю, где вы играли, но вот например на 2005 ведьмаке у всез стран были свои валюты (бумажные) и разные номиналы - отлично все было.
А, ещё и на 2006 ХИ отличные бумажные деньги были.
Да, я вообще за бумажки :)

4. timberwolf пишет:

цитата:

Делать экономику в игре и играть в экономику - это разные вещи. Если у мастеров задача сделать игру в экономику, то рубли вон, без сомнений. Если мастера хотят экономику поставить на службу другим аспектам игры, то играть в экономику не получится...

почему?
Совершенно бездоказательное утверждение.

5. timberwolf пишет:

цитата:

Насчет "богатых" ролей - пусть мастера озаботятся ежедневной выдачей монет "богачам" под соусом ренты. Монеты будут браться из кабаков + налоги, к примеру. И пусть бедные отыгрывают свои роли, это уже вопрос готовности играть.

Стоп-стоп-стоп.
Итак. у нас есть: кабак. Еда по себестоимости.
Слуги Вася Пупкин и Вася Лупкин и господин Знатный синьор Валентин.
И реальные деньги. (опустим изначальные фин. возможности всех троих, пусть одинаковые).
Итак, кабак покупает продукты и продает еду. Шашлык - 50 рэ. Себестоимость.
Все трое проели там по 100 рублей (монетами).
Что дальше?
вариант 1. Кабак берет все деньги и идет за продуктами? (Я не буду говорить каково людям которые приходят в магазин с несколькими килограммами мелочи и потом покупают килограмм пять мяса 5*250=1250 рублей монетами. блеск!)
но как же быть со столь необходимой нам классовым неравенством?
Вариант 2.
Мастера отбирают у кабака часть денег (рублей РФ) и выдают знатному синьору Валентину.
Но тогда: кабак оказывается в убытке. Идет все равно в магазин как будто после паперти с тяжеленным мешком денег.
А оба Васи оказываются вдруг без своих денег.

Каким из вариантов вы предлагаете воспользоваться??

 Отправлено: 25.06.09 03:06. Заголовок: Sirano пишет: Единс..

Sirano пишет:

цитата:

Единственный баг правил Ренессанса - разрыв между микро и макроэкономикой. Макроэкономика не привязана ни к какой реальности, векселя ничем не обеспечены. Игры в макроэкономику оторваны от всей остальной игры. Что приведет к массе парадоксов. При большой номинальной стоимости векселя ничего не стоят. И если в руках не у купца или вельможи окажется такой вексель, он с ним ничего не сможет сделать, это будет просто балласт. Хотя нет, есть еще один баг - отсутствие ввода средств обратно в игру. К концу игры стоимость одной монетки сильно возрастет...

Я об этом долго говорила Константину. где-то наверное уже почти месяц назад.
Подвижек не видно :(

 Отправлено: 25.06.09 07:58. Заголовок: А с кабаками не совс..

А с кабаками не совсем мне ясно: их организуют (и соответственно распоряжаются прибылью) мастера или команды игроков? Докупать кабаку продукты в ходе игры, кстати, мне кажется неправильным, т.к. человек это делающий выпадает из игры.
Выдавать в ходе игры дополнительные игровые деньги мастера не планировали, протратить их в лавках нереально, так что вывод денег из кабаков оптимальнее всего в политику. Если кабатчики будут участниками политической борьбы и их деньги пойдут на подкупы, агитацию, убийства и найм кондотт.

 Отправлено: 25.06.09 08:32. Заголовок: Про баги макроэконом..

Про баги макроэкономики и их разрешения. На Урал с Фиделем ездили - хорошо с уральцами пообщались за макроэкономику.

1. Векселя обеспечены. Составлен список больших ценностей, они сбалансированы по городам и между собой, и даже примерные цены/котировки их выведены.
2. Ввод средств обратно в игру будет. Через налоги на траттории, которые попадать будут в казну городов.

 Отправлено: 25.06.09 10:24. Заголовок: Монетные рубли как и..

Монетные рубли как игровая валюта не есть самоцель :). Можно отказаться, играть созданными деньгами. НО!
Проблемы у кабаков и у игровой экономики все равно остаются.
Кабак по ситуации не может некоторые продукты хранить долго (мясо, сметана, молоко, сок). Если вы хотите поесть мясо в последний день игры, надо будет его закупать в этот же день. Опять же никто не предложил решения проблемы недостаточного закупа с начала игры. Как рассчитать, сколько надо точно? Как это припереть сразу? Кто даст денег на такие значительные объемы?
Я хочу сказать, что если у кабака есть возможность ежедневно пополнять запасы, то это значительно улучшает качество и количество его услуг. Кто не согласен с таким утверждением - опровергните (только аргументированно).
Но в этом случае появляется проблема - дать кабаку возможность пополнять запасы. Это значит каждый день у кабака должна быть некоторая сумма в рублях. Вариант №1 - деньги все время дают мастера. Вариант №2 - деньги зарабатывает сам кабак. Что более реально?

Что касается сочетания макро и микро. Есть решение (даже исторически корректное). "Векселя" или "Земли" имеют рентный доход в игровой микровалюте. Каждый день владелец такого векселя может "погасить" купон и получить от мастерской группы (со всем антуражем) некоторую денежную сумму. Самая главная проблема - баланс. Мастерская группа должна сначала получить эту денежную сумму из каких-то источников. Это могут быть налоги, запасы, прибыль или доходы кабаков.

 Отправлено: 25.06.09 10:26. Заголовок: Главмастер пишет: 1..

Главмастер пишет:

цитата:

1. Векселя обеспечены. Составлен список больших ценностей, они сбалансированы по городам и между собой, и даже примерные цены/котировки их выведены.

Если все те же ценности, про которые было в правилах, то нет. Это все равно пустые бумажки.
Вексель без возможности перевести его в микроэкономику НИКОМУ нафиг не нужен.
И к концу второго дня дворянский титул будет продаваться за пару золотыз монетами, а не за 10 000 векселем.

Рустам пишет:

цитата:

Выдавать в ходе игры дополнительные игровые деньги мастера не планировали, протратить их в лавках нереально, так что вывод денег из кабаков оптимальнее всего в политику. Если кабатчики будут участниками политической борьбы и их деньги пойдут на подкупы, агитацию, убийства и найм кондотт.

Ага, и кухарки будут управлять государствами.
Где-то это уже было :)

 Отправлено: 25.06.09 10:29. Заголовок: Вопрос Главмастеру. ..

Вопрос Главмастеру. А как будут считаться налоги на траттории? Это будет фиксированная величина или процент?