Отправлено: 21.08.08 02:34. Заголовок: Про экономику

Пока суть да дело, напишу я кое-что про экономику на "Ренессансе", как мы ее видим сейчас. А то дело-то общее, вдруг кто чего подскажет интересное. :) Кроме того, мы-таки ищем мастера по экономике, на игре я ей заниматься определенно не смогу. Ниже - еще не бета-версия, а просто некие тезисы.

Ладно. Начну с макроэкономики, а потом перейду к лавкам и услугам.

Экономику я задумывал на общих принципах построения "Ренессанса" как исторической игры. То есть, берем историческое пространство как несущее и отбираем из него самое интересное, притом не слишком сложное технически. В случае экономики получилось тут вот что. Во времена Возрождения экономика городов Италии делилась, грубо говоря, на две отрасли.

Первая: производство, перераспределение (торговля) и потребление обыденных товаров вроде зерна, вина, соли, грубой ткани, леса и так далее. Такие вещи далеко не возили, потому что дороги были плохие. Производили и потребляли на месте или продавали в ближайшем городе. Прибыль была очень невелика.

Вторая: дальняя торговля. Составляющая лишь малую долю от общего торгового оборота, но самая интересная, и дающая иногда очень большой барыш. Это - легкие и дорогие товары: перец, пряности, тонкое сукно, бархат и шелк, украшения, драгоценные камни, книги, картины, скульптуры (особенно античные), христианские реликвии (в том числе, поддельные) и так далее. Искусство, роскошь, престиж.

Так вот, первая отрасль экономики Возрождения нам неинтересна. Она монотонна и неиграбельна как выпас рогулек. Мы сосредотачиваемся на второй отрасли: на дальней торговле. Что это такое тогда было?

В первую очередь: морская торговля с Левантом. Дорогие перец и пряности, идущие главным образом из Индии, идут через Левант в итальянские города и затем в Северную Европу. Разнообразные ценные безделушки тоже часто идут в Италию именно через Левант. Потому - на игре в Левант будут ходить торговые галеры, реальные и виртуальные, отправленные купцами в складчину. Галера с грузом - это очень дорого.

Реальные - это просто типичные игровые корабли, всем знакомые, на базе лодок или катамаранов. Они приплывают в некую локацию, где сидит мастерский купец и усердно торгуется. Виртуальные - это, видимо, настолка с картой Средиземного моря и вертушкой ветров. Возможны как реальные, так и виртуальные берберийские пираты.

Занимается этим делом в первую очередь Венеция, экономическая сверхдержава того времени. Объем морской игры предполагается невелик - 3-5 лодок на весь "Ренессанс", больше незачем. Актуальное наличие лодок под съем на полигоне (там водохранилище) будем выяснять в поездке в конце этого августа.

Что касается мануфактур. Тогдашние мануфактуры были предприятиями дорогими, но хилыми и подверженными разнообразным кризисам - спроса, рабочей силы, доставки сырья и так далее. Изобретения способны поднять эффективность, но не революционно. То есть, возможна высокая прибыль, но она очень нестабильна. То есть - очень похоже на отправку галер в Левант. Цепочки поставок - ну, не знаю. Если мы придумаем, как вдохнуть живую игру в получение шелка-сырца в Неаполе, добычу квасцов из шахт под Римом, доставку этого всего в Милан и получение там тонкого шелка, если там получится сделать легкие и интересные модели - тогда будут цепочки поставок. Немного. Не придумаем - не будет их вовсе. Уж очень трудно заставить их на игре действительно работать.

Это нас приводит к обобщающему заключению. Макроэкономика "Ренессанса" - это некая азартная игра, почти лотерея, предназначенная для очень немногих персонажей. Разбогатеть можно, но можно и продуться и потерять все. Особенно, если вести дела в кредит, хотя пока неясно, как нам быть с кредитной системой.

Да, еще, как выглядят большие деньги. Это вексели крупнейших европейских компаний вроде Медичи или Фуггеров. Естественно, вексель на 1000 дукатов нельзя на игре обменять на 1000 золотых монет.

На что тратить большие деньги? Можно купить земли и виноградники, можно спонсировать людей искусства и науки, можно коллекционировать предметы искусства, древности и редкости (некоторые бывают очень дороги). Иногда можно купить должность при дворе, иногда - даже титул. Нет такого купца, что не мечтал бы стать дворянином. Можно нанять кондотту, возможно, вам удастся даже купить в Милане пушку, если хотите взять пример с Франческо Колонна и стать настоящим властителем.

Микроэкономика. Траттории, лавки и услуги. С кабаками-тратториями, я думаю, всем все понятно. На игре можно будет поесть и выпить за игровые деньги, мастера обеспечат поддержку кабаков продуктами. Насчет поддержки лавок говорить рано, зависеть будет от лавок - обсуждаемо. Мы не исключаем вариант, когда по жизни дорогие вещи торгуются на игре за игровые деньги - плюс сказанная на ухо покупателю пожизневая сумма. Торговля чисто за пожизневые деньги неприемлема. Насчет услуг могу сказать, что мы планируем на игре Павийский университет (в Милане), и некоторым вещам будут учить только там.

Специфически значимая для нашей игры торговля - это перья, кисти и краски (см. также правила по сексу), и маски с карнавальными костюмами.

Мы играем в конец средневековья, время цехов. И мы играем в начало Нового времени, времени капиталистов. Так что в результате каждая лавка или профессиональное сообщество (например, водоносов) - либо цех, либо принадлежит некому капиталисту, почти всегда - одному из венецианских дожей. Лавки дожей, люди дожей на начало игры есть везде, во всех городах. Как я уже сказал, Венеция - это экономическая сверхдержава.

Но есть и лавки цехов. А каждый цех имеет свой устав, свою тайну, свои привилегии (зачастую дурацкие), свою внутреннюю игру. Если вы не венецианец и едете лавкой - придумайте своему цеху легенду и всем будет интереснее.

 Отправлено: 21.08.08 02:46. Заголовок: Главное забыл написа..

Главное забыл написать. :) Экономика на "Ренессансе" - не главное. Это нечто красивое, но боковое, вроде висюльки на люстре. Атмосфера Возрождения объемнее и важнее его экономической модели, а жизнь духа интереснее состояния депозита.

 Отправлено: 02.09.08 20:11. Заголовок: Все это хорошо, но в..

Все это хорошо, но встает вопрос: откуда знать получает деньги?
Все эти Орсини-Колонна-делла Ровере?
по идее - именно с земель.
И если их не будет - то тогда как???
Может добавить часть экономической модели, что была на Вероне этого года? (подробности - у Невилла)

 Отправлено: 03.09.08 01:20. Заголовок: Да - земли, но будем..

Да - земли, но будем сильно упрощать модель Вероны.

 Отправлено: 01.03.09 00:33. Заголовок: Дорогие мастера, а к..

Дорогие мастера, а когда будут правила? А то их же как всегда ещё пару раз переписывать придется :))))

 Отправлено: 02.03.09 22:24. Заголовок: ЕЩЕ пару раз? Вот чо..

ЕЩЕ пару раз? Вот чорт. :)

Надеюсь, скоро. Просто это та вещь, из-за которой мы больше всего спорили последние месяцы.

 Отправлено: 04.03.09 15:27. Заголовок: ну дайте, дайте же т..

ну дайте, дайте же тогда ее почитать ))
вдруг мы (игроки) сможем вам чем-нить помочь? ))

 Отправлено: 06.05.09 13:25. Заголовок: Итак, вопросы! :) 1..

Итак, вопросы! :)

1. Я правильно понимаю, что никаких циклов не будет и деньги на микроэкономику персонажи получат один раз перед игрой?
2. У меня есть два города. Могу ли я участвовать в макроэкономике?
3. Пока не очень ясна цель макроэкономики. Для чего собственно нужен оборот объектов макроэкономики?
Или это вещь в себе не связанная с другими пластами жизни городов?

 Отправлено: 08.05.09 14:01. Заголовок: 1. Нет, не будет цик..

1. Нет, не будет циклов - не тот тип игры. Да, один раз (есть небольшой мастерский резерв на разные форс-мажоры и маргинальные случаи). Ну, естественно, в микроэкономике деньги можно зарабатывать товарами или услугами.
2. Можно поподробнее? :) Лучше в почту, italia1493@gmail.com
3. Макроэкономика у нас - это игра влияний людей и городов друг на друга (кстати, см. папскую буллу о трибах), а не игра в зарабатывание самой большой пачки векселей. Идеологическое обоснование простое. Деньги вообще приносят радость, когда уходят от нас, принося что-то более ощутимое. Вариант Скупого рыцаря - вариант возможный, но маргинальный, и то завязанный на эту потенциальную радость. У вас есть вексели, замки, виноградники (владелец заводов, газет, пароходов)? Прекрасно. Должно быть, жизнь удалась. А теперь: чего вы хотите дальше? Можно подумать о душе и стать меценатом. Можно подумать о душах и стать политиком. Можно совмещать. :)

 Отправлено: 13.05.09 17:56. Заголовок: Все равно не понимаю..

Все равно не понимаю.
Между городами ведется экономическое взаимодействие. Оно ведется просто так или за ради чего то?
То есть например.
Что бы начать войну Неаполю надо обменяться с Флоренцией железом, а Милану с Венецией - деревом ( ну я так, условно).
Если влияние - то зачем оно нужно? Ради чего? если конечно цели нету (или я ее не вижу просто? :()
ТО есть что Риму с того что он влиятельнее Асти, если дальше эти котировки не имеют значения?
Или имеют??

 Отправлено: 17.05.09 14:08. Заголовок: Экономическое взаимо..

Экономическое взаимодействие между городами ведется на микроуровне - обычным порядком. На макроуровне (см. Форум Монополи и буллу о трибах) оно ведется в режиме дипломатической игры и пиар-войны, если в современных терминах. Это война влияний, а не обмен железа на дерево. Большие ценности есть - но это не железо и дерево, а картины, пушки, кондотты, титулы, торговые дома и корабли.

Затем, что можно поиметь с влияния? Власть. Вы хотите, чтоб ваш человек был префектом Рима? Главным советником короля Франции (сложнее)? Великим Дожем Венеции (очень сложно)? Хотите объединить Италию под своей властью (сложно невероятно)? Затем, предположим, у вас есть толстый кусок власти в одном из городов. Каким вы захотите видеть этот город? Призовете ли вы художников, чтоб они расписали его собор? Закроете ли границы и распустите совет?

 Отправлено: 19.05.09 00:03. Заголовок: То есть мне тут прав..

То есть мне тут правильно объяснили что мы будет играть, что кто-то влиятелен только потому что кучка людей решила так ради лулзов, хотя за ним реально в игре ничего нет?

 Отправлено: 19.05.09 06:35. Заголовок: Пусть это не покажет..

Пусть это не покажется грубым, но пушки и алебарды в таких случаях часто все ставят на свои места.

 Отправлено: 19.05.09 09:58. Заголовок: Безусловно. Но тогда..

Безусловно. Но тогда зачем такая "экономика"??

 Отправлено: 14.06.09 07:42. Заголовок: Соглашусь с Polina ,..

Соглашусь с Polina , непонятная получается макроэкономика.
Так и представляется великий художник Рафаэль, картины которого стоят десятки тысяч дукатов и висят в каждой галерее, но проходя мимо траттории он лишь молча глотает слюни, так как денег у него нет и быть не может - ведь макроэкономика и микроэкономика никак не пересекаются! Никаких материальных выгод с своих шедевров он получить не может, разве только в виде подачек со стола доджей...

 Отправлено: 15.06.09 22:36. Заголовок: Рафаэль Санти, конеч..

Рафаэль Санти, конечно, способный молодой человек, но вот чтоб великий художник... Не смущайте юношу.

А по теме: если художник написал шедевр, за который расплачиваются пачками векселей, ничего не мешает ему запросить также и горсть дукатов. Золотых дукатов. За искусство не платят серебром (хотя венецианцы пытаются) :)

 Отправлено: 15.06.09 22:47. Заголовок: Угу, тех самых дукат..

Угу, тех самых дукатов, которых выдадут штук 10-20 на семью????

 Отправлено: 16.06.09 02:45. Заголовок: Вам жалко эти кругля..

Вам жалко эти кругляшки за шедевр?!

 Отправлено: 16.06.09 02:57. Заголовок: Впрочем, это вам реш..

Впрочем, это вам решать, что вы назовете своим шедевром, монна Катарина... Или кого. Но в любом случае, весами шедевр не меряют. Разве что аптекарскими. :)

 Отправлено: 16.06.09 13:44. Заголовок: Дорогой Константин, ..

Дорогой Константин, если вы до сих пор не поняли, то пр выборе накормить детей и домочадцев/купить шедевр почему и что я выберу, то мои соболезнования.
Ваша система абсурдна и губит на корню вами же задуманное.

 Отправлено: 17.06.09 07:57. Заголовок: "если художник н..

"если художник написал шедевр, за который расплачиваются пачками векселей, ничего не мешает ему запросить также и горсть дукатов."

Так это не противоречит правилам по макроэкономике? А если дальше пойти и в траттории обменять виртуальные и бесполезные земли и виноградники на реальный борщ со сметаной?

Проходили мы уже маленькие реальные и большие виртуальные деньги на "Романе плаща и шпаги", безматериальные боны быстро полностью обесценились. Чингачкук Большой змей в третий раз на те же грабли не наступает!

 Отправлено: 17.06.09 08:55. Заголовок: Ещё по денежной сист..

Ещё по денежной системе хочу предупредить. В правилах написано "Примерное ориентировочное соотношение (может быть изменено ближе к игре): дукат=6,5 лир, лира=20 сольдо"
Это очень большие отношения монет. В реальной жизни диапазон всегда очень большой, максимальная российская купюра 5000р дороже минимальной 1 копейки в полмиллиона раз, но на игре диапазон должен быть очень маленький, не более двадцати. Например дукат =5 лир, лира = 4 сольдо. При этом дукатов, лир и сольдо должно быть примерно на равную сумму номиналов, но никак не равное количество монет. Это очень распространённая ошибка мастеров, нехватка разменной монеты и нехватка монет в обращении. На игру 500 человек нужно 5-10 тысяч разных монет. Изготовление монет к игре - всегда очень большой труд, даже если их делать парой ударов молотка из российских копеек, нужно три дня стучать.
На "Рубиконе" на 500 человек было мастерами заведено около 300шт монеток, почти все максимального номинала, в результате экономика не имела места быть вообще. Единственная лавка в первый же день собрала половину всей наличности и что бы эти крохи вернуть в оборот, лавочника мастерам пришлось умертвить.

 Отправлено: 17.06.09 16:41. Заголовок: Из того что нам гово..

Из того что нам говорил Константин на встрече. (просто, в порядке информации)

Монет будет чеканиться 3000, ну может быть 4000
Из них - (ориентировочно) - 300 дукатов, 1000 лир, остальное - сольдо.
Поесть в кабаке по мнению Главмастера, можно будет примерно на 1 лиру.
НА мой вопрос "А сколько вы планируете выдать на знатную семью"? мне ответили, что "пока не считали, но наверное дукатов 10 и векселя".

Очень умилило два пункта:
"Да, в правилах написано, что банковские векселя обменять на золота нельзя, но мы думаем, что нарушать все равно будут".
"Нет, мы не думали как выводить деньги из кабаков и вводить их обратно".

 Отправлено: 18.06.09 07:08. Заголовок: Polina По денежной ..

Polina

По денежной наличности достаточно неплохо спланировано, особенно если сблизить номиналы монет и если как обычно будет недозаезд игроков, я опасался худшего. Из кабаков лучший способ вывода денег - в политику, но для этого надо, что бы кабатчики и лавочники входили или были связаны в какие-то противоборствующие политические группировки.
По макроэконимике ещё один традиционный недостаток - что этот слой часто становится "игрой в себе" практически не имея связи с другими слоями игры. На "Ведьмаке" была похожая макроэкономика и короли в неё играли - всё время что-то там обсуждали с мастерами, какие-то виртуальные манифактуры строили, что-то меняли и организовавали, но всё это - отдельно от своей команды. В итоге король и его город-команда пересекались только во время обеда, они играли на одном полигоне, но порознь и в разные игры.
:(

 Отправлено: 18.06.09 11:24. Заголовок: Рустам мне категорч..

Рустам
мне категорчески не нравится баланс выдаваемых денег по одной простой причине.
С раскладом "вот вам 10 дукатов на семью" это означает, что я могу тратить деньги эти только на еду для семьи.
Больше вообще ни на что не останется :) Если коэффициент ещё уменьшиться - то будет ещё хуже.

Ну, игрой в себе это и будет. никому не нужной.
Ибо ничего действительно нужного для игроков она не предусматривает.

 Отправлено: 18.06.09 18:31. Заголовок: Polina Вы собираете..

Polina

Вы собираетесь всей семьёй (или всем полигоном) завтракать, обедать и ужинать каждый день в тратториях ???
Если пожизненный перекус в кафешке стоит 150р, то на такое питание с каждого игрока взнос только на питание должен быть 2200р.
В тратториях не питаются, в них изредка заходят за чашкой чая с булочкой посидеть.
Традиционно питаются игроки на полигоне сами или договариваются с кабаками и питаются за наличные российские деньги.
Если Вы заявляетесь "знатной семьёй" чтобы загрести побольше игровых денег и пожизненно проедать их (в реальности за счёт остальных игроков), то это очень неприлично и аморально. Я надеюсь, что это не так.

 Отправлено: 18.06.09 19:11. Заголовок: А что это неприлично..

А что это неприлично? :)
Вот почему это на любой игре питаться в кабаках - прилично, а тут нет? :)
Ну и это - приспичит мне нанять военных - мне им надо платить ровно из этого рассчета - чтоб могли пойти и потратить. В кабаке или у девок.
собственно, именно так на все х играх и происходит.
ну и тут случается какая-то неведомая фигня.

 Отправлено: 18.06.09 22:34. Заголовок: Polina, у вас есть п..

Polina, у вас есть предложение лучше?

 Отправлено: 19.06.09 00:29. Заголовок: Гюльчатай?..

Гюльчатай?

 Отправлено: 19.06.09 07:57. Заголовок: Главмастер Игровые ..

Главмастер

Игровые деньги являются реальной материальной ценностью, причём суммы, которыми оперируют короли и знатные семьи, многократно превышают по стоимости величину взноса на игру. В ролевой среде уже возник и сложился какой-то многочисленный слой игроков (особенно москвичей), которые паразитируют на остальных. На "Войне и мире" целая команда французского королевского двора приехала вообще без строяка, рассчитывая, что кто-то там за них и для них построит им дворец Лувр, а они в нём будут играть, не приложив никаких лишних сил.
Игры заполнены ничего не делающими и жестоко страдающими от скуки дворянами, в то время как игра кабатчиками, лавочниками, слугами или актёрами, требующая большого пожизненного труда не пользуется особым спросом. Какой смысл ехать безденежным монахом, если у герцога выданных мастерами денег больше, а взнос в обоих случаях равный? В результате вся игра резко обедняется содержанием и активностью действий .
В конце игры обычно происходит коллапс экономики, когда все игроки одновременно стараются скорее сбыть с рук все игровые деньги, превратив их во что-нибудь более материальное, в результате все кабаки и лавки к концу игры под натиском спроса закрываются.
На небольших играх часто используется система жёсткой привязки игровых денег к российским рублям - при равном взносе всем игрокам выдаётся бесплатно равная небольшая сумма игровых денег, сверх этого игровые деньги в количестве, соответствующем статусу и потребностям персонажа, он докупает по курсу. В конце игры деньги обмениваются на рубли обратно. В результате нет коллапса экономики в последние дни игры, нет иждевенства игроков захвативших богатые роли за счёт остальных, резко стимулируется предпринимательство персонажей, количество и разнообразие игровых товаров и услуг.

Может, имеет смысл для денег микроэкономики использовать этот же принцип?

 Отправлено: 19.06.09 10:35. Заголовок: Рустаму +100, респек..

Рустаму +100, респект и большая уважуха.